Послано - 28 Сент 2011 : 22:02:23
al1618, +100. Именно. "Сильнейшая культура, поглощающая слабейшую" -- это примерно как поглощение лосем домашней кошки или, ещё того круче, пожирание сосны голубем. А крах мультикультурализма, конечно, возможен... примерно на тех же условиях и по сходным причинам, что и крах локальной экосистемы. Например, заболачивание леса или опустынивание степи. Итог никогда не описывается как "тотальное уничтожение всего". Особенно если вспомнить, что не только пустыня может наступать на степь, но и степь -- на пустыню.
И потом, разве Евросоюз так уж безнадёжен в смысле сосуществования разных национальных культур? Сомневаюсь. Инцидент с Югославией как раз подтверждает жизнеспособность объединённой Европы... правда, и её подверженность внешним политико-экономическим влияниям тоже, но последнее -- не такой уж порок. От внешнего влияния не способна закрыться ни одна живая культура. Так шта...
Вот, была Европа самой густонаселённой частью света (век назад). В таких условиях, рулит культура, требующая максимальных вложений в детей. Количество - не нужно. Требуется качество граждан.
Ныне, Европа - вымирает. И побеждать будет культура, снимающая с родителей ответственность за детей. Наплодил и - порядок. А вырастет - что вырастет, что не прокормится - помрёт.
Забавно. Т.е. коммуны - дите родилось его передали на попечение гос-ва. Замечу, что вамриант размножающихся мигрантов рассматривать не стоит - мигроанты сами проходтя теже самые процессы, что и европейцы.
al1618, +100. Именно. "Сильнейшая культура, поглощающая слабейшую" -- это примерно как поглощение лосем домашней кошки или, ещё того круче, пожирание сосны голубем. А крах мультикультурализма, конечно, возможен... примерно на тех же условиях и по сходным причинам, что и крах локальной экосистемы. Например, заболачивание леса или опустынивание степи. Итог никогда не описывается как "тотальное уничтожение всего". Особенно если вспомнить, что не только пустыня может наступать на степь, но и степь -- на пустыню.
И потом, разве Евросоюз так уж безнадёжен в смысле сосуществования разных национальных культур? Сомневаюсь. Инцидент с Югославией как раз подтверждает жизнеспособность объединённой Европы... правда, и её подверженность внешним политико-экономическим влияниям тоже, но последнее -- не такой уж порок. От внешнего влияния не способна закрыться ни одна живая культура. Так шта...
"мультикультурализм" и "сосуществование разных национальных культур" - это совершенно разные понятия, вы их просто путаете. "мультикультурализм" - это существование чуждых культурно-религиозных интрузий в базовой национальной культуре народа. С которыми базовый народ должен мириться, и всячески делать вид, что всё хорошо.
Сильнейшая культура - всегда будет поглощать слабейшую. Эволюционных законов - никто, вроде, не отменял. А популяционный отбор у нашего вида идёт прежде всего именно в измерении культур, а не генотипов.
Какуюто ересь вы господа обсуждаете. Не применимо понятие "сильнейшая" к культуре вовсе, только к цивилизации и то с большим вопросом. Культура может либо быть живой - и тогда из нее активно берут новые идеи другие культуры, либо мертвой - при всей "внешней" глянцивости, этакая мумия. В принципе - культура может погибнуть вместе с носителями или цивилизацией, но может и продолжать жить потеряв народ ее создавший.
У вас может существовать культура в отрыве от носителя? Без народа, языка, религии, цивилизации? Арригинальна.
Именно, сильная культура поглотит слабую. Всенепременно. Часто ещё сытно срыгнёт и оближется.
Может. Ещё как может. Современная цивилизация - наследник греко-римской культуры. Что там от тех, кто её создавал осталось...
С процессом слияния культур (поглощением, в частности ) конкурирует процесс культурного разделения. Британцы американцев - уже не очень-то понимают, а австралийцев - и те и другие
Может. Ещё как может. Современная цивилизация - наследник греко-римской культуры. Что там от тех, кто её создавал осталось...
Это что это значит "наследник"? Греко-римляне построили все города, написали все книги и сделали себе сеппуку? А из пещер выползли современные европейцы и стали наследниками?
У вас может существовать культура в отрыве от носителя? Без народа, языка, религии, цивилизации? Именно, сильная культура поглотит слабую. Всенепременно. Часто ещё сытно срыгнёт и оближется.
Может существовать картина без холста, грунтовки, краски, растворителей, кисти, художника? Без всей совокупонсти конечно не может, а без отдельных частей да завсегда пожалуйста. Нет холста напишем на стене, нет кисти нарисуем палкой, нет краски сделаем панно из листьев. нет художника... ой ерунда какая-посмотрите какие скульптурки ветер делает, как выглядит узор опавшей листвы... Вы про древнеегипитскую культуру слыхали, еслиб ее греки или рим бы съели то не слыхали бы, верно? Чтоб ее сейчас другие культуры съели надо весьма постараться...Может мы не знаем как звучала шумерская речь, но их мифы, знания до нас дошли, и читать по шумерски вполне возможно. Культура их до нас дошла, и никто ее не съел.
О! я знаю, чью культуру съели полностью! Культуру лемурийцев! Даже про культуру атлантов кое-что известно, а про этих вообще нифига! А все остальные культуры вполне себе живы и продолжают развивать существующие, являясь их фундаментом, вполне себе живым фундаментом.
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу...
Послано - 29 Сент 2011 : 00:15:31
nurrus2, лесом товарисч, лесом... наберитесь информации для начала, из разных мест, а не с одного так понравившегося сайта...По началу конечно ваша точка зрения оригинальна и интересна за счет неожиданности, а после подумать выглядит жалким огрызком, убожеством... Не интересно в общем...
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу...
Греко-римляне - благополучно смешались с "варварами". Цена за империю, рабовладение, поражения от всяческих готтов и гуннов, развал империи. Собственно, греки - успели пережить первую смену этноса и свои Тёмные Века - ещё до основания Рима.
Откуда вылезли кельты, галлы, германцы и те же готты - их личные трудности. Но именно "варвары" и унаследовали культуру рухнувших империй. В той степени, в которой были способны, конечно. Языки, литературу-письменность, несвойственное им ранее государственное устройство, религию... которую и Рим - почти готовой с Ближнего Востока импортировал, между прочим.
Послано - 29 Сент 2011 : 07:26:49
Mat, народы не заводятся от сырости, да и варварство - штука весьма относительная. Если я не ошибаюсь, то первыми железо начали обрабатывать кельты. И сеть дорог по Европе - их заслуга, а не римлян. В культурном развитии они не уступали грекам и римлянам, вот только некоторые факторы: система управления (не светская власть, а жреческая) плюс табу на письменность плюс дороги деревянные (из дубовых досок) - способствовали почти полному исчезновению из памяти потомков этой интересной цивилизации.
swalka Греко-римляне - благополучно смешались с "варварами". Цена за империю, рабовладение, поражения от всяческих готтов и гуннов, развал империи. Собственно, греки - успели пережить первую смену этноса и свои Тёмные Века - ещё до основания Рима.
Откуда вылезли кельты, галлы, германцы и те же готты - их личные трудности. Но именно "варвары" и унаследовали культуру рухнувших империй. В той степени, в которой были способны, конечно. Языки, литературу-письменность, несвойственное им ранее государственное устройство, религию... которую и Рим - почти готовой с Ближнего Востока импортировал, между прочим.
Что из этого процесса противоречит моему тезису "сильная культура поглотит слабую?"
Послано - 29 Сент 2011 : 09:48:12
MixShlp, мы никуда не выпадаем. Приведу такую цитату, взятую отсюда:
Культура и цивилизация
1. Понятие цивилизация. Становление соотношения цивилизаций и культуры.
Понятие цивилизация – это одно из самых ключевых понятий современной социально-гуманитарной науки. Это понятие очень многогранно и на сегодняшний день осмысление его неполно. В обыденной жизни термин цивилизация употребляется эквивалентом слова культурный и чаще используется как прилагательное (цивилизованная страна, цивилизованный народ). Научное понимание цивилизации связано со спецификой предмета исследования, то есть напрямую зависит от той области науки, которая раскрывает это понятие: эстетика, философия, история, политология, культурология. В зависимости от специфики исследования в цивилизации видят:
- культурно-исторический тип (Данилевский, Тойнби),
- смену культурной парадигмы, проявляющуюся через форму и стиль (Шпенглер),
- взаимозависимость ментальности и хозяйственного уклада (Вебер),
- логику эстетического развития (Бродель).
Наш соотечественник Лев Мечников полагал, что основной причиной зарождения и развития цивилизации являются реки, которые в любой стране являются совокупностью всех физико-географических условий: климата, почвы, рельефа и т.д., которые в конечном итоге определяют состояние частной и общественной жизни. В современных направлениях науки все больше отходят от понятия цивилизации как способа производства и современный подход предполагает понимание под цивилизацией качественного этапа в истории общества, в котором существуют разные слои культуры, различающиеся по социальному или историческому происхождению и в конечном итоге комбинации взаимовлияния, слияния этих структур ведут к синтезу и становлению цивилизации.
Этапы становления соотношения между цивилизацией и культурой:
1. Первобытнообщинное общество – средние века. Культура и цивилизация не разведены, культура рассматривается как следование человека за космической упорядоченностью мира, а не как результат его творения.
2. Возрождение. Культура впервые связалась с индивидуально-личностным творчеством человека, а цивилизация – с историческим процессом гражданского общества, но несовпадений еще не возникло.
3. Просвещение – новое время. Культура – индивидуально-личностная, одновременно общественно-гражданское устройство обществаÞ понятия наложились друг на друга. Европейские просветители использовали термин «цивилизация» для обозначения гражданского общества, в котором царит свобода, равенство, образование, просвещение, то есть цивилизация использовалась для обозначения культурного качества обществаÞ понимание Морганом и Энгельсом цивилизации, как стадии развития общества вслед за дикостью и варварством, то есть начало расхождения понятий.
4. Новейшее время. Культура и цивилизация разведены, не случайно уже в концепции Шпенглера культура и цивилизация выступают как антиподы.
Типы цивилизаций (в зависимости от основания классификаций можно выделить):
1. По типу хозяйственной деятельности
· Земледельческая
· Индустриальная
2. В зависимости от контакта с другими цивилизациями
· Открытые (экстравертные), то есть стремящиеся к расширению своих пределов
· Закрытые (интравертные)
3. В зависимости от двух главных противостояний в мировой истории
· Восточная
· Западная
· Промежуточная
4. В зависимости от способа производства
· Первобытная
· Рабовладельческая
· Феодальная
· Буржуазная
· Социалистическая
Но в настоящее время все чаще современные исследователи кладут в основу классификации цивилизации культуру. И, исходя из этого, выделяют традиционную и техногенную цивилизации.
Для техногенной цивилизации характерно:
1. Особое представление о природе, природа – это сфера приложения сил человека («природа – не храм, а мастерская и человек в ней работник»);
2. Человек рассматривается как активное существо, призван преобразовать мир, наиболее ярко в марксистской идеологии, не случайно один из критиков марксизма Р. Арон назвал марксизм не идеологией пролетариата, а доктриной промышленного прогресса;
3. Направленность деятельности человека вовне, то есть соответственно на преобразование предметов, а не самого себя;
4. Акцент на технико-технологическую оптимальность развития техники и технологий.
Для традиционной:
1. Невмешательство в природу, человек – созерцатель, он не навязывает свою волю миру, не преобразовывает его, а пытается слиться с ритмами;
2. Направленность человека на самосовершенствование;
3. Направленность развития техники и технологии на автономию личности и т.д.
Таким образом современная техногенная цивилизация, которая все более приобретает самодовлеющий характер, сопровождается утратой человеком власти над техническим прогрессом и его последствиями. Агрессивность технического вмешательства человека в природу породила одну из острейших проблем современной цивилизации – глобальный экологический кризис.
1. Место и роль культуры в цивилизации.
Немаловажную роль в модернизации общества играет культура. Культура, как технология, во многом определила возможности человека в освоении мира на данном этапе цивилизации. Роль культуры в цивилизации определяется тем, что с одной стороны она обеспечивает специфическое своеобразие, что присуще определенному социуму, а с другой стороны обеспечивает в рамках и вместе с цивилизацией целостность мировой истории. Этот процесс обеспечивается идеологом культуры, их взаимовлиянием и т.д. Культура, которая породила техногенную цивилизацию и соотношение «Техника – человек» сама оказалась в состоянии глубокого кризиса, поставив перед человечеством две важнейшие проблемы: границы между человеком и машиной, проблема искусственного и естественного интеллекта; образ жизни человека в техномире. Первая проблема требует ответа на три вопроса:
1. Каковы природа искусственного интеллекта и степень его тождественности с естественным интеллектом человека. Много мнений, начиная от полной аналогии до признания существенного различия между программируемыми способностями мозга и непрограммируемой иррациональной сферой. Культурологическая проблема в этом вопросе заключается в сохранении человеком свободы, индивидуальности и уникальности, и рассмотрение компьютера, как абсолютной модели человека расценивается культурологами как угроза человеческому существованию.
2. Природа и суть творчества. Может ли творчество имитироваться компьютером? Специалисты предполагают, что имитация компьютером рациональных способностей человека – это дело времени.
3. Мозг и машина. Мозг человека основан на конструировании образов, мозг машины – на распознавании образов. Если машина характеризует объект «да» или «нет», «либо-либо» или по принципу «если, то», то человек может выразить и характеризовать объект по принципу и «да», и «нет», и «то», и «другое», таким образом вопрос о творчестве природы культуры и о технике, как результате творения человека, ставит другой вопрос: о потенциале техники, который призван лишь усилить творческие возможности самого человека.
Вторая важная проблема «Техника – человек» - это проблема образа жизни человека, это проблема места и роли человека в созданном им техномире. Благодаря технике человек приобрел определенную свободу, независимость от природы, но на место жестокой зависимости от окружающего мира незаметно для себя человек поставил еще более жесткую зависимость от техники. Мы вынуждены сегодня приспосабливаться с функционированием технических устройств, с экологическими последствиями, сегодня техника заменяет рабочую силу, отсюда безработица, за жилищный комфорт мы расплачиваемся нашей разобщенностью, наша личная мобильность за счет транспорта покупается ценой шумовой нагрузки, загубленной природы, развитие медицины, которая существенно увеличила продолжительность жизни, поставило нас перед проблемой демографических вопросов. Сегодня наука, которая сделала возможность вмешательства в наследственную природу человека, создает угрозу человеческой индивидуальности. Техника, компьютеры, прагматически ориентируя наш рассудок, приводят в конечном итоге к утрате образного мышления, результат всего – это духовный дискомфорт, деградация духовных ценностей человека, утрата идеологичности между людьми, раннее психологическое старение, проблема одиночества. Сегодня очевидно, что техногенная цивилизация испытывает жесточайший кризис и на этом пути у общества просто нет перспектив.
1. Перспективы взаимоотношений культуры и цив-ии. Тенденции их развития в XXI веке.
Исходя из оптимистических построений выхода человечества из кризиса техногенной цивилизации можно выделить несколько приоритетных направлений:
1. Изменение приоритетов в шкале культурных ценностей – формирование экологической культуры («экология культуры» - Лихачев);
2. Преодоление техногенности, то есть измерение техники не с точки зрения ценности для человечества;
3. Изменение логики инженерного мышления, система «Техника – человек» должна смениться системой «Техника – человек – окружающая среда», где все элементы этой системы равноправны и где нельзя не насильственно экспериментировать с человеком, не манипулировать с техникой, не бесконечно взирать на изменение среды;
4. Смена типа мышления, техногенный тип мышления должен смениться гуманистическим, в котором будут органично сочетаться чувства и разум, логика и здравый смысл, вера и наука.
Для формирования людей с гуманистическим потенциалом огромную роль играет профессиональное образование, но это не достаточно, чтобы преодолеть технократизм. Мерилом гуманитарного мышления может служить интеллигентность. Чаще интеллигенцию понимают как социальную группу людей, занимающуюся умственным трудом и обладающих необходимым для этого образованием. Только в русской традиции это не столько социальная функция, сколько качество. А.Ф. Лосев утверждал, что интеллигентности нельзя научиться, это просто та культурная атмосфера, которой люди дышат, это не столько уровень интеллекта, образованности, сколько уровень деликатности, способности в любых, как значимых так и повседневных обстоятельствах, сохранять достоинство, благородство, объективность, способность уметь, услышать и принять другую точку зрения, способность мирно разрешать противоречия.
Послано - 29 Сент 2011 : 10:54:54
Выпадаете-выпадаете. Даже отсюда следует, что культура лежит в основе цивилизации. Культура есть часть/элемент (один из) цивилизации. Но цивилизация не есть элемент/часть культуры. Также из цивилизационного подхода следует, что цивилизация основывается на культуре более ранней цивилизации...
Поэтому о пожирании одной культурой другой культуры речи быть не может. Взаимодействие культур всегда происходит в поле цивилизации. И определяется, собственно, уровнем развития цивилизации. Либо война, либо мирный взаимообмен. swalka, останавился на взаимоотношении культур в области перехода от одной цивилизации к другой, либо в той области когда цивилизация еще не развита, где взаимоотношение культур вытекает в войну, геноцид. В условии развитой цивилизации такое невозможно.
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу...
Послано - 29 Сент 2011 : 11:10:57
Гм. Поскольку термины "культура" и "цивилизация" даже специалистами считаются недостаточно уточнёнными, я полагаю, что вправе наполнить их собственным смыслом. И чтобы не толочь воду в ступе, признать достаточно простое и логичное разделение.
Определим цивилизацию как конкретное, материальное воплощение существенных особенностей общества, а культуру -- как абстрактную и нематериальную часть общественного бытия.
И всё.
Культурность и цивилизованность выступают как необходимая пара при описании одного и того же объекта (социума). Снимаются противоречия. Выражение "техническая культура" уже не кажется оксюмороном, а фразы вроде культура, которая породила техногенную цивилизацию, выглядят, выражаясь мягко, странными. (Они и так-то странные: если цивилизация признаётся техногенной, то есть порождённой техникой и прогрессом в средствах производства -- при чём тут культура?! Даже в рамках внутренней логики формулировка не обладает цельностью...).
Впрочем, ряд вполне здравых мыслей в цитате от dokont'а есть. Например, о необходимости упорядочивания взаимодействия двух сред, природной и технической, о смене доминирующего типа мышления с необходимостью синтеза техногенных и традиционных компонентов... что компенсируется чисто гуманитарными благоглупостями, ну да это уж как всегда
культуру -- как абстрактную и нематериальную часть общественного бытия.
Несогласен, далеко не всегда культура воплощается в нематериальное (хи) и абстрактное... Зачастую только по наличию материальных артефактов мы можем говорить о культуре той-или иной цивилизации...
Вообще же, я думаю, макрокультура это как бы яйцо из которого вылупляется цивилизация, которая сносит и высиживает яйцо своей макрокультуры, из которого вылупится следующая цивилизация. Макрокультура внутри цивилизации есть интегральная совокупность всех культур, всех народов, общностей образующих данную цивилизацию. Поэтому нельзя говорить, что у нас сейчас "западная" цивилизация... Так можно было говорить лет с тысячу-полторы назад про средиземноморско-европейскую цивилизацию. Сейчас у нас уже планетарная цивилизация. И вовсю идет взаимопроникновение культур друг в друга. Если никакие инопланетяшки не прилетят, то постепенно волей не волей лет через 500 с учетом скоростей информации будет одна культура, с сиюминутными дивиациями конечно. Если же прилетят, то вполне возможен распад нашей цивилизации и смешение носителей нашей культуры с инопланетной культурой... Типа как шорцы и русские например. А может и не будет распада...
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу...
Послано - 29 Сент 2011 : 19:19:27
Я вовсе не утверждал, что можно чётко отделить материальное от нематериального. Не в нашей вселенной. И всё же деление по линии материя/информация, то есть цивилизация/культура -- ПМСМ, имеет смысл. Согласитесь: "Джоконда" останется достоянием мировой культуры, даже если какой-нибудь подонок, проникнув в Лувр, уничтожит материальный оригинал.
Послано - 01 Окт 2011 : 00:48:04
Я тута подумал и решил, что выход в космос слишком мелкая глобальная цель для народа. Вот скажем помочь богу в конкретном секторе космоса это по нам. :)
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу...
О пределе мощности можно говорить (очень осторожно ) в случае отдельного чипа. Наносборка позволяет буквально реализовать лемовский Солярис. В узко вычислительном смысле, конечно - воспоследует ли антигравитация - вопрос отдельный
MixShlp
Нынешний комп - нелохой обогревательный прибор Эт - не выглядит, как закон природы.
О пределе мощности можно говорить (очень осторожно ) в случае отдельного чипа. Наносборка позволяет буквально реализовать лемовский Солярис. В узко вычислительном смысле, конечно - воспоследует ли антигравитация - вопрос отдельный
Кроме чипа нужен ИИ, ничем не ограниченный в своей среде.
Кроме чипа нужен ИИ, ничем не ограниченный в своей среде.
Не факт, что приличному виртуальному миру - непременно нужны полноценные боги, работающие 24х7
Операционки современных (весьма мультипроцессорных) суперов - неплохо скалируются. Творческую работу могут взять на себя люди. А комп может, по-прежнему, оставаться на интеллектуальном уровне не слишком одарённого слизняка
ПС. Мера разумности Соляриса в нашем понимании - открытый вопрос соляристики. Да и в теософском смысле, общее понимание разумности для нас и богов - это, примерно, как общая этика для нас и богов (см. притча об Иове и... эволюционная этика).
Кроме чипа нужен ИИ, ничем не ограниченный в своей среде.
Не факт, что приличному виртуальному миру - непременно нужны полноценные боги, работающие 24х7
Операционки современных (весьма мультипроцессорных) суперов - неплохо скалируются. Творческую работу могут взять на себя люди. А комп может, по-прежнему, оставаться на интеллектуальном уровне не слишком одарённого слизняка
Тогда это будет не солярис.
ПС. Мера разумности Соляриса в нашем понимании - открытый вопрос соляристики.
Чисто на мой взгляд - разумен. Доугое дело, что у Лема установлением контактов с этим разумнеым существом никто не занимался.
Да и в теософском смысле, общее понимание разумности для нас и богов - это, примерно, как общая этика для нас и богов (см. притча об Иове и... эволюционная этика).
А поподробнее можно?
На мой взгляд Иов доказывает, что у богов никаких моральных норм нет, что иудейско-христианский бог относится к людям как игрушкам.
Для моральных норм того времени, когда создавался миф об иове это было нормально -в первую очередь ставилась лояльность к богу, но сейчас подобные отношения между богом и людьми выглядят мягко говоря отвратительными.
Послано - 04 Окт 2011 : 17:25:36
Если говорить об этике богов, то это будет не обыденная этика, а этика либо власть имущих (согласование интересов групп: биологических видов/этносов/государств без учёта мнения -- и пользы -- отдельно взятых членов этих групп), либо этика демиургов (творение есть акт внеморальный, однако за сотворённое принято нести ответственность... впрочем, не подразумевающую явного вмешательства -- см. знаменитый диалог Будаха и дона Руматы).
Что же до Соляриса, то он не является богом в понимании людей, потому что не имеет к ним отношения. Даже столь отдалённого, какое имеет муравейник, люден или "хребёт огромной рыбы". Люди и людены скованы генеалогической цепью, даже люди и Сверхразум по Кларку ею скованы; люди и Океан планеты Солярис просто сосуществуют в одном пространстве одной вселенной с одними физическими законами, и не более того. При этом Океан, предположительно, влияет на отдельно взятых хомо фактом своего наблюдения -- примерно так же, как в квантовой физике наблюдение/измерение меняет энергию и/или импульс элементарной частицы. Так что...
Зачем нам эмулировать цивилизации? Это уже не эмуляция будет. Если это нет возможности отличить от реальности – это реальность. Если получиться, то мы просто не сможем их выключить. Этика, знаете ли. У Лема, помните? «Из воспоминаний Ийона Тихого»:
"Вот и ответ!" (с) Вильям Шекспир ;)
С точки зрения нашей этики, Лем безусловно прав. А в том, что "эмуляция цивилизации" ничем принципиально от цивилизации не отличается - он прав уже без всяких оговорок. Таким образом, именно создание виртуальных миров с виртуальными цивилизациями и является важнейшей вехой на пути от цивилизации к сверхцивилизации. На пути от человеческой этики, к этике богов - творцов вселенных. Это - весьма специфическая этика. Ведь с точки зрения нашей этики, даже бездействие таких богов нельзя оправдать никакими благими целями - не говоря уж о действиях. Для нас, само их существование - не этично! :) Значит, им нужна принципиально иная этическая система. Система, по необходимости лимитирующая их действия (ведь они могут привести к слишком страшным последствиям) - в защиту их интересов - и, обратно, по необходимости, сводящая к минимуму наши права (иначе нас и создавать-то неэтично! ;)), хоть и предоставляющая нам больше свободы (пока мы вполне безопасны для них).
Боюсь, в свете этого мы просто не сможем обнаружить проявлений сверхразума. Теория ущербных божеств. Хотя это опять же мы приписываем сверхразуму наши представления. Может он вовсе не будет заниматься созданием вселенный, а будет в носу ковыряться?
Не сможем обнаружить - против его воли, или пока не выйдем на соответствующий уровень.
В носу ковыряться - это тоже, своего рода, выбор. Но сделавшую такой выбор цивилизацию сложно причислить к сверхцивилизациям :)
Господь Всеблагой, киберпанк и эволюция.свернуть полный текст 1 отзыв
Скрытый текст
1. Обратимся к прецедентам:
- Всемирный Потоп. Один Судия, даже не тройка :) Дело слушалось - коллективное. Вроде - даже праведников никто не искал... кроме Ноя с семьёй. Решил господь гнев поумерить - и хоть кого-то на развод оставить. Да - и тварей своих, господних. Спас. В смысле - виды спас. А... как там с виной? Вроде, тварей несчастных - даже видовому суду не подвергли, не то что - личному. Впрочем, спасённые Ноем "пары" вполне могли быть отборанными богом "праведными", у христианской теологии - непростые отношения со "случаем" ;)
- Содом и Гомора. Да, маловато там праведников было. Но... ведь и среди грешников, та вина (смертные грехи - да тяжкие преступления против личности), за которую города... казнили, была доказана далеко не для всех. Т.е., коли ты, в принципе, грешник - так тебя заодно со страшным преступником карать... можно. Такой вот прецедент...
- Казни египетские. Страх и ужас и беспредел - кромешный. У народа - первенцев за грехи неизбранного ими правителя перебили (есть в этом что-то такое... актуальное). А уж сами-то первенцы, включая младенцев - в чём виноваты?
2. Так бог - добр? Бог - Всеблаг! А пути его - неисповедимы. А в притче об Иове - заказано судить господа не только в смысле "осуждать", но и хвала человеческая ему, как говорится - до лампочки.
3. Так что же такое, с учётом вышеперечисленного, "Всеблаг"?
А он может быть всеблагославен. Самим собой благословен (в монотеистической теологии, этого - вполне довольно). И всеми своим "овцами", всем стадом. Мало того! Он просто может сам себя считать благим и даже добрым. С точки зрения паствы этого - довольно. Впрочем, она - разделяет его мнение - по-определению. Ибо монотеизм предполагает покорность богу, как высшей силе - силе, имеющей априорную монополию на высшую власть (и суд).
---
Ближе к киберпанку (я в этом - больше понимаю ;) ). Мир - зол. Зол по Станиславу Лему. Зол в том смысле, что "карает" неадекватность и неэффективность. Нейтральный мир - не карал бы неэффективных субъектов (за их неэффективные стратегии). Добрый мир, на любое действие (или бездействие :) ) отвечал бы обильными дарами.
Но... эволюция жизни и разума, как мы её, эволюцию, знаем - зиждится на отборе. Она возможна лишь в злом мире...
Таким образом, добротой Творца Миров вполне логично называть его стремление создавать жизнь и разум, пестовать их многообразие. А для этого, довольно создавать (программировать) злые миры.
"...the death penalty that you get for just being alive for longer than a century or so."
The "ethics of gods" most probably is the ethics of evolution. "Good" (in this particular sence) Universe have to be "bad" enough to allow the evolution of live, mind and [probabbly] technology. The shaw is natural selection - and the shaw must go on. Even as it includes aforementioned death penalty...
Мелкий племенной божок был выдвинут в Создатели. Потому и всех кусает.
Эт да. Но это - не об Иове скорее. И даже не о потопе.
Казни египетские, завоевание Ханаана - вот там речь действительно идёт скорее об этике племенного божка. Между прочим, оригинальная версия и мораль ея вызвала, впоследствии, этические вопросы у самого племени. По результатам вавилонского пленения (начало создания дополнений - Мишны, Гмары и прочего Талмуда), этику начали патчить. Как ни смешно - ссылаясь на "законы равновесия" - как в современной фэнтази. Мол, коли угодно богу рашибить "ради тебя" голову ближнему твоему, или скорее - попустить это сделать тебе, с божественного благословения - так и твоей голове, по законом компенсации - не поздоровится. А скорее - внукам и правнукам.
Не столь по кармическим правилам, сколь по "всенародной круговой поруке". Народ, а не личность - как этический субъект и объект. Поскольку разумны мы не столь индивидуально, сколь субкультурами, а племенной божок - требовал принадлежности всего племени к собственной субкультуре, вопрос об индивидуальной этике был поставлен не сразу. Собственно, 613 (а не 10, как в НЗ) заповедей - и были призваны сложить из индивидуальных правил поведения племенную этику, не требуя работы индивидуальных мозгов.
Послано - 05 Окт 2011 : 11:02:45
Мат, спасибо. Как говорится в нете есть все.
Я как раз сейчас троллил у Панкеевой на тему неэтичности поступка одной доброй богини, действия которой привели к тому что Шеллар чуть не погиб. Так что инфа пришлась в тему.
Ведь с точки зрения нашей этики, даже бездействие таких богов нельзя оправдать никакими благими целями - не говоря уж о действиях. Для нас, само их существование - не этично! :)
Ничего подобного.
Именно бездействие всемогущих богов - наиболее этичное поведение всемогущих. Подопытным кроликам оставляется свобода воли, свобода принятия решения. И новая цивилизация не является игрушкой богов, а ее жители - пешками на игровой доске.
1. Обратимся к прецедентам:
Прецеденты показывают лишь убогость мышления писавших заветы. Точнее моральные нормы того времени.
Поэтому первоначальное поведение бога выглядит отвратительным - как поведение дорвавшегося до абсолютной власти подонка. Именно так воспринимали действия нормального бога в те времена.
лиже к киберпанку (я в этом - больше понимаю ;) ). Мир - зол. Зол по Станиславу Лему. Зол в том смысле, что "карает" неадекватность и неэффективность. Нейтральный мир - не карал бы неэффективных субъектов (за их неэффективные стратегии). Добрый мир, на любое действие (или бездействие :) ) отвечал бы обильными дарами.
Но... эволюция жизни и разума, как мы её, эволюцию, знаем - зиждится на отборе. Она возможна лишь в злом мире...
Таким образом, добротой Творца Миров вполне логично называть его стремление создавать жизнь и разум, пестовать их многообразие. А для этого, довольно создавать (программировать) злые миры.[/
sp]
Мир, который на любое действие отвечает добром нарушает закон сохранения энегрии. Нейтральный мир бы в конце концов умер -т.к. реурсы бы перешли в неэффективное пользование.. Поэтому единсвенным вариантом существоания жизни и разума является мир в котором сущесвует естесвенный обор и конкуренция.
Называть конкуренцию злом - это демагогия.
Зы. при этом следует отделять богов-бога и сверхразвитую цивилизацию.
Т.е.сверхразитая цивилизация наоборот должна принимать все меры для того чтобы поднять аборигенов до своего уровня.
... Т.е.сверхразитая цивилизация наоборот должна принимать все меры для того чтобы поднять аборигенов до своего уровня.
Зачем?
Читаем советких фантастов. Ефремова например.
Чем ниже находится цивилизация, тем больше в нем эксплуатируется человек и тем менее гуманным и культурным (гы)явялется подобное общество. Чем выше находится цивилизация, тем меньше в нем эксптуатация человека человеком, меньше насилия, оно гуманее, культурнее.
Поэтому советские т72 а или американские абрамсы несущие туземным афганским племенам светлое демокартическое будущее в виде социализма или капитализма являются нормлаьным поступком.
И новая цивилизация не является игрушкой богов, а ее жители - пешками на игровой доске.
Эту позицию - даже АБС в ТбБ не выдержали С точки зрения нашей этики, трудновато оправдать даже насильственную смерть старушки-процентщицы (см. Достоевский, ПиН). И даже с учётом "интересов эволюции", смягчение многих "свинцовых мерзостей жизни" фатальных последствий не имеет, а значит и оправданий в наших глазах их продолжающееся существование.
Поэтому первоначальное поведение бога выглядит отвратительным - как поведение дорвавшегося до абсолютной власти подонка. Именно так воспринимали действия нормального бога в те времена.
Это "язычники" так воспринимали. Монотеизм - усугубил ситуацию, пытаясь вписать "божественный статут" в общую этическую систему. А ведь волей стоящего над этикой бога можно оправдать в самом буквальном смысле - что угодно.
Мир, который на любое действие отвечает добром нарушает закон сохранения энегрии. Нейтральный мир бы в конце концов умер -т.к. реурсы бы перешли в неэффективное пользование.. Поэтому единсвенным вариантом существоания жизни и разума является мир в котором сущесвует естесвенный обор и конкуренция.
Не существования, но - эволюции. Всяческие законы сохранения "тварного мира" его творцу - "не указка". "Тварное" золото - это просто биты. Как и энергия. Вписать можно премного. Затем - пропатчить большее поле (как на кануне 2000-го ) - и вписать ещё в квадриллион раз больше. Ограниченный ресурс - вычислительная мощность, пожалуй.
И вообще, всеобщий кайф - удовольствие недорогое. См. Станислав Лем, Путешествия Йона Тихого, Планета Индиотов. Мир на миллиард бессмертных разумных - и все - под кайфом - тоже не проблема. И ничего, то есть совершенно ничего им кроме этого кайфа - не нужно. Но можно дать. Можно дать краткие моменты трезвости для приятного контраста (по завершении).
Т.е.сверхразитая цивилизация наоборот должна принимать все меры для того чтобы поднять аборигенов до своего уровня.
2. Да, зачем - до своего уровня? Нетривиальный вопрос. Мы, знаете ли, немного (кроме шуток) до этого уровня не дотягиваем. При этом, он, уровень этот - лежит для нас "за сингулярностью".
Можете согласиться с кабаллистской теософией. Творец Миров - просто ищет друзей/соратников. Ибо начинает игру он - один. Причём - не суть важно, в каком смысле - один. Между прочим, Сверхцивилизация - вполне может создаваться слиянием в единый сверхразум (единение в Будде). А ещё, Сверхцивилизация может (от греха - т.е. уничтожения - подальше... просто запретить контакты между богами). А ещё, Творец Миров - вполне может быть одиноким, забитым в божественной школе первоклашкой.
Впрочем, возможна римская модель - патрон ищет достойных клиентов - там где может, где право и возможность имеет.
А если оставить "свой уровень", то развитие цивилизации - для многих целей интересней стагнации. Хоть для создания/записи интерактивных четырёхмерных книг/фильмов/игр. Хоть для научных целей.
Поэтому советские т72 а или американские абрамсы несущие туземным афганским племенам светлое демокартическое будущее в виде социализма или капитализма являются нормлаьным поступком.
Угу. Должны приниматься энергичные меры для ликвидации острого психологического дискомфорта от соседства первобытной брутальности. Вплоть до перехода на "культуры" мяса. Вплоть до кормления диких хищников собачьим кормом (ну и теми же "культурами").
... Т.е.сверхразитая цивилизация наоборот должна принимать все меры для того чтобы поднять аборигенов до своего уровня.
Зачем?
Читаем советких фантастов. Ефремова например.
Чем ниже находится цивилизация, тем больше в нем эксплуатируется человек и тем менее гуманным и культурным (гы)явялется подобное общество. Чем выше находится цивилизация, тем меньше в нем эксптуатация человека человеком, меньше насилия, оно гуманее, культурнее.
А не надо. Не надо читать советских фантастов до обеда. Вся фантастика написана с т.з. изрядно примитивной цивилки, биологической, основанной видом плохоприспособленных приматов, копошащихся на кучке грязи. И ДЛЯ этих самых приматов, лежащих на диванчике после сытной случки-кормёжки.
Вы же говорите за "сверх-развитую цивилизацию". Будете "контактировать" и "подтягивать к своему уровню" колонию плесени на кусочке сыра, пять лет назад случайно упавшего за кухонный стол?
И новая цивилизация не является игрушкой богов, а ее жители - пешками на игровой доске.
Эту позицию - даже АБС в ТбБ не выдержали
Щетаю, что они и не пытались.
С точки зрения нашей этики, трудновато оправдать даже насильственную смерть старушки-процентщицы (см. Достоевский, ПиН). И даже с учётом "интересов эволюции", смягчение многих "свинцовых мерзостей жизни" фатальных последствий не имеет, а значит и оправданий в наших глазах их продолжающееся существование.
Еще раз. С точки зрения бога, нормального бога свобода выбора является абсолютным благом. Поэтому, то что Раскольников решил поупражняться с топором - это его выбор, и всемогущий бог вмешиваться не должен. Более того он не должен вмешиваться в процесс наказания.
Другое дело человек - он не всемогущ, не бог и должен сам выбирать защитить ему старушку или нет.
Поэтому первоначальное поведение бога выглядит отвратительным - как поведение дорвавшегося до абсолютной власти подонка. Именно так воспринимали действия нормального бога в те времена.
Это "язычники" так воспринимали. Монотеизм - усугубил ситуацию, пытаясь вписать "божественный статут" в общую этическую систему. А ведь волей стоящего над этикой бога можно оправдать в самом буквальном смысле - что угодно.
Не буду спорить. Не настолько хорошо владею материалом как вы.
Мир, который на любое действие отвечает добром нарушает закон сохранения энегрии. Нейтральный мир бы в конце концов умер -т.к. реурсы бы перешли в неэффективное пользование.. Поэтому единсвенным вариантом существоания жизни и разума является мир в котором сущесвует естесвенный обор и конкуренция.
Не существования, но - эволюции.
Всяческие законы сохранения "тварного мира" его творцу - "не указка". "Тварное" золото - это просто биты. Как и энергия. Вписать можно премного. Затем - пропатчить большее поле (как на кануне 2000-го ) - и вписать ещё в квадриллион раз больше. Ограниченный ресурс - вычислительная мощность, пожалуй.
Нельзя. Рано или поздно подобное вмешательство будет обнаружено и изучено.
И вообще, всеобщий кайф - удовольствие недорогое. См. Станислав Лем, Путешествия Йона Тихого, Планета Индиотов. Мир на миллиард бессмертных разумных - и все - под кайфом - тоже не проблема. И ничего, то есть совершенно ничего им кроме этого кайфа - не нужно. Но можно дать. Можно дать краткие моменты трезвости для приятного контраста (по завершении).
Мир в котором его члены находятся под всеобщим кайфом ничего материального производить не может. Тем более жратву, еду, минимлаьные удобства. Вымрут нафиг. Кстати типичный парадокс эльфийских миров. Кто у них является эксплуатируемым классом впервые дал ответ Сапковский.
2. Да, зачем - до своего уровня? Нетривиальный вопрос. Мы, знаете ли, немного (кроме шуток) до этого уровня не дотягиваем. При этом, он, уровень этот - лежит для нас "за сингулярностью".
Ответил. Из гуманности.
Можете согласиться с кабаллистской теософией. Творец Миров - просто ищет друзей/соратников. Ибо начинает игру он - один. Причём - не суть важно, в каком смысле - один.
можно. однако на каокй-то момент бог должен выбрать - ему нужны друзья соратники или рабы. И предоставить свободу воли.
Между прочим, Сверхцивилизация - вполне может создаваться слиянием в единый сверхразум (единение в Будде).
Мне эта идея не нравится. считаю что в подонбом единении теряется личность. Как там у шекли было?
А ещё, Сверхцивилизация может (от греха - т.е. уничтожения - подальше... просто запретить контакты между богами).
Что приведет к деградации богов.
А ещё, Творец Миров - вполне может быть одиноким, забитым в божественной школе первоклашкой.
Может. А еще он однажды вырастет.
Впрочем, возможна римская модель - патрон ищет достойных клиентов - там где может, где право и возможность имеет.
Там где право и возможность имеет предплагает налчиие неравноправных отношений.
А если оставить "свой уровень", то развитие цивилизации - для многих целей интересней стагнации. Хоть для создания/записи интерактивных четырёхмерных книг/фильмов/игр. Хоть для научных целей.
Спасибо я понял что вы имели ввиду. Ествевно, я не считаю, что сверхцивилизация статична.
Mat пишет:
Поэтому советские т72 а или американские абрамсы несущие туземным афганским племенам светлое демокартическое будущее в виде социализма или капитализма являются нормлаьным поступком.
Угу. Должны приниматься энергичные меры для ликвидации острого психологического дискомфорта от соседства первобытной брутальности. Вплоть до перехода на "культуры" мяса. Вплоть до кормления диких хищников собачьим кормом (ну и теми же "культурами").
Есть ограничение на разумность. Т.е. первобытные племена, которые жрут друг друга и считаю возможным убивать людей по пятницам-в новолуние должны быть демократизированы.
Вы же говорите за "сверх-развитую цивилизацию". Будете "контактировать" и "подтягивать к своему уровню" колонию плесени на кусочке сыра, пять лет назад случайно упавшего за кухонный стол?