Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Правописание - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  15:29:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat

Мы, старожилы современного (эйчтиэмэльного) Интернета, воспринимаем символьные смайлики, как свою прерогативу. Типа, если ты не вышел в Сеть в первую пятилетку её графического существования, пользуйся смайлами графическмими, ...! ;)

Не, в моем случае причина точно не в этом. Ближе хвостатое объяснение FH-IN.


Такой подход "пахнет" именно уважением. К малограмотному большинству

Обычно уважают людей за что-то. За какие-то достижения. За убогость не уважают, за нее - жалеют.

solo
Отличный пример - "казнить нельзя помиловать". И про Пьера Безухова. ППКС

Даже если отказаться от восприятия информации зрительно или на слух... Ребят, кто занимался программированием? Кто знает, что такое не поставить где-то какой-то знак, а потом пару часов лазить по коду и выискивать, где же ошибка, потому что из-за этого вся программа не работает?
А ведь это - результат прогресса и, фактически, сокращения "живого языка". И там со знаками препинания и вариантами написания все намного строже.



Отредактировано - НикитА 14 Марта 2009 15:31:32

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  16:06:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Всегда можно найти - за что уважать. Пьяного, скажем, за то уважать и положено - что безбашенный! Нас, психов, уважать - всяко для здоровья полезней! ;)
---
С кодом траблы - не совсем в том. Избыточность естественных языков, помогает понимать даже искажённое сообщение "кое-как". А в программировании, "кое-как" - хуже, чем никак. Там проблемма другая. Проблемма старательного, буквального, упорного исполнителя, не отягощённого избытком воображения. Глуповский машинный бунт...

Есть замечательный анекдот - про императрицу и Корфа.

Подарил олигарх Корф императрице собачку. Не пошкропился, отличную породистую, дорогую собачку выбрал. Полюбила её императрица. И, уважая права на рекламу и прочие копирайты, назвала собачку, не страдая творческими муками, "Корф". В условиях абсолютной монархии, в этом нет ничего унизительного. Собственно, будь он нуворишем, а не культурным человеком, он бы сам своё имя велел бы выгравировать на табличку огромными золотыми буквами - и нацепил бы на ошейник собственноручно. Чтоб не забывали.

Болонки, однако, долго не живут. Не пережила собачка ни дарителя, ни императрицу. И велит государыня, вся в слезах: "набить из Корфа чучело!". И ведь набили бы! Но до исполнителей, в принципе, доходило, что они могли чего-то недопонять. Они, вроде, даже переспрашивать императрицу пытались - но она, в своём горестном болонкоцентризме, никаких трудностей в выполнении своего приказа видеть не желала. Всё же, со времён Петра Великого какое-то время прошло. Челядь сменилась. И Корфа - предупредили. Передали ему ход, так сказать.

Теперь Корф, может погибнуть при попытке к бегству, решив хоть часть проблемм. Или начать раздавать взятки, что небесприбыльно и... тоже дальнейшему разъяснению ситуации способствует. Чем бедняга и занялся. До светлейшего дошёл. А уж Потёмкин - не только решился явиться пред светлые очи пребывавшей в растрёпанных чувствах (а предположительно - и в процессе прощания с крышей ;) ) государыни, но и взялся вести подробные выяснения. Мол, может, прежде, чем умерщвлять Корфа - хоть обвинить его в чём, в самом-то деле, "Европа смотрит!". А услыхав, что Корф - уже благополучно издох (а вроде - с час назад - лично взятку принёс! :) ) - и что это - её личная трагедия, которой не следует придавать мирового, или даже всеевропейского значения - не сдался врачам сам и не стал звать лейб медикуса во дворец. Разъявнил-таки вопрос. И рассмешил государыню - пересказав в лицах всю скрытую от неё часть истории. Отмёл робкие попытки принести извинения. Корф, мол, радоваться должен - что не набили. Абсолют! :-)

---

Так вот. Избыточность естественных языков - только помеха точности. Но... комп - непременно набил бы чучело...

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  16:31:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Набил бы :) Поэтому и требуется прописать нормально параметры того, из кого следует чучело набить :)

А вот что касается "Казнить нельзя помиловать"? Вот интересно, что бы сделал комп :)

Мысль возникла... Художественные книги мы ведь читаем не для того, чтобы знания свои увеличить. Для пополнения багажа знаний есть другого рода книги. Художественные же мы читаем ради удовольствия. И на это удовольствие мы готовы тратить время. А какое может быть удовольствие от текстов, которые предназначены для безграмотных и нежелающих развиваться людей?

Не, все-таки, я - не сторонник идеи, которая была высказана в первом посте.



Отредактировано - НикитА 14 Марта 2009 16:36:11

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  16:35:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В результате мы имеем "Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не руками..."
Ну и толку-то от того, что большинство - безграмотное? Проще пойти у этого большинства на поводу, и уподобиться? Не знаю. Отдает сданными позициями. Это уже когда ничего сделать с проблемой нельзя - в условия, ею созданные, просто интегрируется окружающее большинство.
Тут смотря какой путь кому больше по душе. Кто-то предпочитает путь наименьшего сопротивления: узаконить "как говорю - так и пишу". А как на счет писать правильно, и хоть таким образом пытаться приучить то самое "большинство безграмотное" к тому как же все-таки правильно выглядит написание слов? Сложнее? Безусловно. Потому что самому придется корпеть над тем, что пишешь, чтобы в результате конечный потребитель понял, воспринял и усвоил все как надо.
Проведу параллель.
Перекресток. (Понимаю, что для большинства безграмотных автомобилистов поворотники являются фенечками, назначение которых - тайна велика есть). Перекресток не регулируется светофором. Перехожу, поелику машина, медленно подползающая к перекрестку, не подает знаков... никаких. И по моему разумению, ехать он должен прямо. А он вдруг начинает поворачивать! Я, блин, должна догадаться, что он имел намерение свернуть?
Для этого существют фары, которыми умные водители предупреждают друг друга и пешеходов о том, куда собираются ехать.
Конечно, грамматические, синтаксические и прочие ошибки в тексте не могут быть летальными... Но, я так же должна догадываться, где конкретно ставится тот или иной знак препинания? Ну так... чтобы понять интонацию, расставить акценты и т. д. Я должна это делать? А за что, простите, автор деньги получает? Просто потому, что он придумал интересную запутку? Увольте. Деццтво!!!

НикитА
комп бы возмутился возможным отсутствием запятой между первым и последним словом в предложении... Так же предоставив автору самому выбирать, где именно сия запятушка должна стоять:)
In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 14 Марта 2009 16:37:20

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  16:55:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Комп? Современный комп, если бы в него не было заложенно именно это исключение, поступил бы в соответствии с правилами построения своего семантического дерева :) Пожалуй, если бы прогу писал я, то вышло бы "(казнить(нельзя помиловать))". Но... если бы я писал, то уже принятое условно решение казнить - тут же нарвалось бы на финальную проверку явно необратимых действий. Пользователю пришлось бы пару раз отреагировать на предупреждение "Будет убит человек! Ok, Cancel, Abort?" ;)

Mat, if you don't mind

ПС. А элитарную литературу - можно издавать на порядок меньшими тиражами - да по тройной цене экземпляра ;)


Отредактировано - Mat 14 Марта 2009 16:57:00

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  17:54:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Есть замечательный анекдот - про императрицу и Корфа.

Замечательный пример глючности фонетического письма. А в современных условиях это уже неприемлемо, как я уже писал, необходимо учитывать особенности будущих средств общения.
Нужен новый язык, тогда приказ Императрицы выглядел бы иначе, был бы недвусмысленным. Объект "Корф" болонка, и объект "Корф" олигарх, имели бы разные символы, что исключило бы путаницу.
Вместо того что бы адаптировать компьютеры под язык, надо адаптировать язык под компьютеры.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  18:01:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пьер Безухов:
Наташа Ростова:
Безухов:
Ростова:
Безухов:


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  18:08:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Князь Андрей
Кутузов
Наполеон

---
Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  18:10:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Вот так меняется язык :) И нравы - меняются. В те времена, разве "развращавший курочек в борделе" Александр Сергеевич мог бы понять эту пантомиму в современном смысле ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  18:25:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан Mat


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  19:32:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Жалко, что здесь нет застреливающегося смайлика...


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  19:59:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, восхитительно!
Дан,

Все может быть, а может и не быть...

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  20:39:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
как вариант, предлагаю, нарисовать... с пистолетом у виска, и с петлей на шее - еще один.
А вообще, язык безусловно меняется. Но, настолько радикальные изменения, пожалуй, может очень хорошо проиллюстрировать американский эквивалент английского языка. Это - некое подобие. С чего начали - объяснения жестами и короткими звуками (ну, чтобы понятно было племени, откель именно надо тащить убитого мамонта) - туда и вернулись.
С другой стороны, "безграмотное большинство", которое устраивается на работу, как-то уж очень быстро учится и нормально разговаривать, и так же нормально читать-писать, осваивает научные труды, и так далее... Так что, современная молодежь, рано или поздно станет взрослыми дядями и тетями, которым на падонкаффском будет изъясняться уже не с руки... Это - закономерность. И как на фоне всего этого будут выглядеть "новомодные" аффтары? Только ф топку, товагищи! Потому что все эти бесконечные сленги и приколы остаются в прошлом... Или, как вариант, остаются для узкого круга хороших знакомых. Но чтобы выпускать ЭТО в массы? Официально? Ой, да не смешите мои тапочки! Может, тогда и метрическую систему поменяем на более близкую и понятную... теперь... и нифига в литре не будет 1000 мл... а будет 1024. Чего уж мелочиться-то?
Ерунда. Яти были - не стало. Можно с тем же успехом убрать ё и й, ибо их теперь оч замечательно (и повсеместно) заменяют, соответственно, е и и. Но как слышать, так писать? Ммм... Может, школу вспомним, дамы и господа?:) Одинаковые ошибки можно сделать только при одном условии: если списываешь! В противном случае, ошибки будут различны. Энд? На выходе мы получае либо неимоверное количество диалектов, которые и усреднить-то как-то вряд ли получится... Либо мы получаем настоятельную необходимость систематизации и создания правил в появившемся ново-русском. Не проще ли пользовать уже более-менее знакомое, а не изобретать заново велосипед?

In multiloquio non effugies peccatum

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  21:11:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Это вполне реально, если думать о предметах, имеющих образ. Другое дело, что представить дырку от бублика без самого бублика.... трудно. А уж образ понятия "гипотеза" вообще непредставим. Но кто нас заставляет мыслить так сложно? ;)
И что это за ерунда, извини, про недееспособность глухих? Они же не умственно отсталые. Любой человек без обучения полноценным членом общества не станет и может быть признан недееспособным. Просто глухих учат иначе, чем слышащих.

Все может быть, а может и не быть...


Отредактировано - Lana 14 Марта 2009 21:19:30

swalka
Мастер Слова


Russia
5981 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  22:52:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
То, что руский письменный и русский устный практически совпадают - и так заслуга целенаправленных реформаций.
Вам бы, Frick, жить бы во Франции или Англии - чтоб сполна насладиться написанием лишних буков.
В китае живущие в разных провинциях люди не понимают друг друга.Но пишут одинаково, и смысл написанного воспринимают одинаково - а читают написанное по-разному.
Сторонникам идиограм - именно их применение в иероглифо-пишущих странах считают причиной, по которой у людей в этих странах отсутствует "креативность", способность придумывать новое.
Если в расовые теории не верить, конечно.

P.S. Вам бы, Frick, по реформе русского языка надо с Solarsом сотрудничать.
Зачем останавливаться на слышится-пишется?
Вот совершеено незачем иметь столько форм личных местоимений:
для первого лица достаточно "мну"
для второго лица - "тву"
для третьего ... ну...,скажем... к "ны" вернуться!
И с падежами чё-та сделать, сократить нана вдва!
Спряжения убрать! Род тока мужеский! Вота!



Отредактировано - swalka 14 Марта 2009 22:58:12

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  22:54:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Я читаю внимательно.
Ты сказал, что глухие без спецобучения недееспособны.
Я ответила, что любой без правильного обучения недееспособен.

Слова имеют свойство восприниматься в общепринятом смысле, а не в том, который хотел вложить автор.

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2009 :  23:24:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
swalka

Мну - все формы местоимений Я, Мы.
Ту - все формы местоимений Ты, Вы.
Ону - все формы местоимений он, она, оно, они.

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  00:26:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Ничего нормально слышащий не скопирует, если с ним не заниматься. Сегодня процент детей с физиологически нормальным слуховым и речевым аппаратом, не умеющих к трем годам говорить, просто устрашающе растет. И не у всех родителей хватает ума вовремя показать их логопеду. Они вообще со своими детьми не разговаривают. И получают ЗПР.
Так что, вопрос в методике обучения.
А речь бывает не только устная, но и письменная, и внутренняя. Да, и "язык" глухих - это вполне себе знаковая система. И существовал он задолго до возвышения сурдопедагогики. Вполне возможно, что и до появления письменной речи вообще.
Дело не в речи устной. Дело в речи вообще и в языке как системе знаков и символов (словов, букафф и ты пы), который позволяет мыслить абстрактно, в частности.
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  00:50:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lana
Вы давно с детьми общались? У меня по дому бегает и ему в этом году будет 4. Никто дитё не учил говорить. Он сам начал. Он слышит и копирует. А потом нас всех удивляет тем, что где-то услышал.

"Мир за пределами тела матери новорожденные способны постигать с помощью пяти главных чувств - зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания. Более того, новорожденные демонстрируют способности научению и запоминанию. Они меняют свое поведение на основе приобретенного опыта... Младенцы могут различать звуки и используют звук для определения расстояния и местонахождения объектов". (Кайл Р. Тайны психики ребенка. - СПб.: Прайм-Еврознак, 2002)

Вы можете научить 6-месячного малыша по звуку находить погремушку? Нет. Нельзя этому научить. Это - "врожденное".
Запоминание и копирование звуков - это то, чему не учат специально. Конечно, если речь идет о ребенке с нормальным развитием.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 00:51:30

Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  01:12:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА а вы внимательно прочитали слова Ланы?
Неужели Вы всё это время, до четырёх лет, не общались с ребёнком? Не улыбались, не говорили с ним, не реагировали на него?
Это всё называется обучением. Интерактивным.
Если посадить ребёнка около работающего телевизора, и забыть о нём, то в шесть лет он будет непоправимо умственно отсталым. И не понимающим речь.
Люди не диктофоны.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  01:28:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
А Вы понимаете, что такое "спецобучение", о котором говорил Lucky Cat?

Спецобучение - это обучение, которое отличается об обычного.

Обычное обучение - это обычная семья, в которой все ее члены воспринимают информацию без проблем (т.е. нет заболеваний каких-либо органов, отвечающих за поставку информации мозгу) и у них нет проблем с "отдачей" этой информации. Ну и, конечно, здоровые мозги должны быть.


Если посадить ребёнка около работающего телевизора, и забыть о нём, то в шесть лет он будет непоправимо умственно отсталым.

Конечно. А я спорю? Нет. Я лишь указываю на то, что некорректно называть спецобучением то, что является обычным обучением - общением внутри семьи. Читайте внимательней.

"Ничего нормально слышащий не скопирует, если с ним не заниматься", - вот что написала Лана. Но на самом деле скопирует. Без проблем. Даже сидя возле телевизора все шесть лет. Тупо скопирует.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 01:29:40

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  01:40:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не будем умножать сущности. Без обучения ребёнок не заговорит. Для слышащих обучение одно, для глухих другое.


"Ничего нормально слышащий не скопирует, если с ним не заниматься", - вот что написала Лана. Но на самом деле скопирует. Без проблем. Даже сидя возле телевизора все шесть лет. Тупо скопирует.

Не скопирует. Для него это будут просто звуки. Бессмысленные. Даже шелест ветра в листве для него будет иметь больше значения чем цветные пятна и звуки выходящие по бокам от них.



Отредактировано - FH-IN 15 Марта 2009 01:55:02

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  01:56:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Перед тем, как ребёнок начнёт воспринимать телевизор, рядом должны говорить друг с другом люди. Этого достаточно для идентификации "звуков по бокам", как человеческой речи ;) Не удивлюсь, кстати, если язык жестов ребёнок тоже может изучить "по ходу", если рядом с ним люди всё время так общаются. Может ли ребёнок освоить письмо без речи, если люди рядом с ним переговариваются записками - и насколько он, при этом, отстанет в развитии?

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:02:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Нет, не скопирует. Ни тупо, ни умно.
Родители на работе. Приходят домой усталые. Откупаются от малыша игрушками, в том числе, и аудиовизуальными.
С ребенком не говорят взрослые. Сверстников он тоже не видит.
Как движутся мимические мышцы при произнесении звуков? Как правильно сказать а или о? Как при этом надо открывать рот, вытягивать губы? Особенно, если аудиовизуальная продукция переводная. Почему так трудно русскогоговорящим научиться произносить th в слове thing? Как этому учат? Говорят, где должен быть язык, и даже показывают, как его расположить между зубов. И никакие записи этого слова, поставленные на воспроизведение вслух вам не помогут. Если, конечно, вы не уникум с тончайшим музыкальным слухом и богатой фантазией на тему, как пользоваться языком.
Я пытаюсь объяснить, что ничто из ничего не берется. И что, если ребенка не учить, будь он слепой, глухой, немой или здоров как бык, он сам не научится. Потому что научение в детстве, в основном, через подражание.
Если его учит человек, он вырастет человеком, а если собака - доминирующие реакции будут собачьими и полноценным человеком ему никогда не стать, сколько бы усилий ни прилагали дефектологи и реабилитологи.
На этом лекцию считаю оконченной.

FH-IN, +1.
Я вопроса осмысленности даже не решилась касаться. Это вообще уведет нас в дебри специальной психологии и педагогики.

Все может быть, а может и не быть...


Отредактировано - Lana 15 Марта 2009 02:08:02

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:06:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Не удивлюсь, кстати, если язык жестов ребёнок тоже может изучить "по ходу", если рядом с ним люди всё время так общаются.

Отставание в развитии глухих людей связано с тем что глухоту слишком поздно обнаруживают, когда уже почти поздно.
Так что да, научится.


Может ли ребёнок освоить письмо без речи, если люди рядом с ним переговариваются записками - и насколько он, при этом, отстанет в развитии?

Не, ну это будет трудно. Сложная методика потребуется :)
Я говорю что устная речь утратит значение, и люди от неё откажутся. Имено в этом качестве.
Но детей будут учить, как например учат вкладывать кубики в соответствующие отверстия. Но вот взрослый занимающийся тем же, будет вызывать подозрения :)


LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:07:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana
+1

Pax vobiscum.
Ego nominor Leo.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:11:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Еще раз пытаюсь объяснить...

Обычное обучение - это когда ребенок обучается БЕЗ специальных методик, БЕЗ логопедов и т.д. Стандартное обучение - это, фактически, самообучение в стандартной обстановке.

FH-IN
Скопирует. Даже бессмысленные звуки. Не идеально, но скопирует. Попугаи копируют звуки, а у них мозгов меньше, чем у человека.

Lana

Нет, не скопирует. Ни тупо, ни умно.
Родители на работе. Приходят домой усталые. Откупаются от малыша игрушками, в том числе, и аудиовизуальными.
С ребенком не говорят взрослые. Сверстников он тоже не видит.

А кто говорит о семьях, где ребенок, фактически, предоставлен сам себе??? Кажется, никто не говорил о том, что ребенок, находящийся в изоляции от общества, может нормально развиваться.

Я говорю о семьях, где ребенок - член этой самой семьи, с которым общаются. А Вы начинаете описывать какие-то ситуации... Я еще раз привожу в пример своего племяша. С ним никто не занимался специально. Он никогда не был у логопеда. Но он разговаривает. И разговаривает осмысленно.

Mat

Перед тем, как ребёнок начнёт воспринимать телевизор, рядом должны говорить друг с другом люди. Этого достаточно для идентификации "звуков по бокам", как человеческой речи ;)

+1

Вспоминается период, когда ребенок осознал, что может варьировать силу своего голоса. Говорить еще тогда не мог, но сидел и экспериментировал - то тихо вякал, то громко.

Чтобы не быть голословной, то здесь достаточно подробно о том, как ребенок учится говорить:

http://detstvo.ru/all_about/ferst/Kak_rebenok_uchitsya_govorit.html



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 02:16:33

LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:17:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Для того, что бы учиться не обязательно ходить на уроки. Семья учит ребенка говорить, хоть и иногда не подозревает об этом.

Pax vobiscum.
Ego nominor Leo.


Отредактировано - Хеймдаль 15 Марта 2009 02:29:20

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:21:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хеймдаль
Да!!! Да!!! И еще раз да!!!
Я об этом уже который пост пишу!

"Для того, чтоб учиться не обязательно ходит на уроки. Семья учит ребенка говорить, хоть и иногда не подозревает об этом".
Правильно! Это - обычное, стандартное обучение. Это - не спецобучение.
Спецобучение начинается тогда, когда оказывается, что стандартных методик недостаточно и необходимо использовать что-то необычное.

Например, для меня обычным лечением при простуде является:
-попарить ноги;
-выпить горячего чаю;
-выпить аспирин.

Спецлечение начинается тогда, когда я иду в больницу и мне начинают прописывать антибиотики и какие-то процедуры.

Обычное обучение - это тогда, когда ребенок общается в семье, получая необходимые знания и навыки из этого общения, а так же из общения с друзьями и т.д.

Спецобучение - это когда ребенок не может получать нужную ему информацию, как при обычном обучении. Т.е. глухому ребенку в обществе преимущественно слышащих людей, сложно учиться, потому что ему трудно воспринимать информацию, а другим - трудно ему эту информацию передать. Поэтому и необходимо спецобучение.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 02:24:22

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:23:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Я рассуждаю от общего к частному. А пример с племянником - это частное, которое возводится в общее.
И я не описываю "какие-то" ситуации. Я описываю общую тенденцию, которая подтверждается статистикой.
Раз уж FH-IN затронул осмысление...
Интеллектуальный уровень сегодня имеет склонность к снижению. Серьезно обсуждаются вопросы пересмотра нормы в тестах интеллекта. Средние показатели по популяции неуклонно идут вниз. Почему... а сами решайте.

Лаки Кэт утверждал, что глухие без спецобучения недееспособны. Я утверждаю, что дело не в спецобучении, как частном случае обучения. Дело в обучении вообще. Любой человек без обучения другими людьми недееспособен в человеческом обществе. Причем, независимо от того, осознают "учителя", что они учат или нет.

Вот на этом точно - все!

Все может быть, а может и не быть...


Отредактировано - Lana 15 Марта 2009 02:31:34

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:30:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lana

А пример с племянником - это частное, которое возводится в общее.

Пример с племянником - это показатель среднестатистического развития ребенка. Вы же приводите примеры, когда ребенок оказывается за пределами нормы (в изоляции).

Статистика - штука интересная. Ее можно по-разному повернуть. Я, например, точно знаю, что в 2008 году преступность среди несовершеннолетних намного снизилась по сравнению с 2007 годом.

Интеллектуальный уровень сегодня имеет склонность к снижению? Это кто ж такие данные-то дал?

Помнится, когда-то на уроке истории учительница нам сказала такой бред... "А вы знаете, ученые считают, что раньше люди были умнее, чем сейчас. Ведь раньше людям не приходилось использовать, например, записные книжки, чтобы запомнить что-то".

Ага. Вот только эти самые ученые, на которых ссылалась учительница, забыли, видимо, что раньше людям не приходилось оперировать такими объемами информации, как сейчас. И от них не требовалась такая высокая скорость переработки, как сейчас.

Сколько было телефонных номеров, скажем, лет 20 назад, в записной книжке? И сколько сейчас?
Сколько было прежде знакомых и друзей у "среднестатистического" человека? И сколько сейчас, благодаря интернету?


Лаки Кэт утверждал, что глухие без спецобучения недееспособны. Я утверждаю, что дело не в спецобучении, как частном случае обучения. Дело в обучении вообще. Любой человек без обучения другими людьми недееспособен в человеческом обществе. Причем, независимо от того, осознают "учителя", что они учат или нет.

Ну и где противоречие между утверждением Кота и Вашим? Да, без обучения вообще любой ребенок будет недееспособным. При стандартном обучнии в нашем случае слышащий ребенок будет дееспособным, а глухой - нет. При спецобучении все будут дееспособными.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 02:35:48

LOKI
Мастер Слова


Грузия
1296 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:34:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу LOKI Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я не думаю, что смотря телевизор ребенок выучится говорить.Думаю ему просто легче будет в будущем учить язык на котором он в детстве смотрел телевизор.
Тоесть родной язык - язык на котором говорит мама ребёнка.

Pax vobiscum.
Ego nominor Leo.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  02:36:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Интеллектуальный уровень сегодня имеет склонность к снижению? Это кто ж такие данные-то дал?

Гы :)))))))))))))
Все, я пошла спать. Всем спокойной ночи!
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  09:05:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хеймдаль
А что Вы подразумеваете под "говорить".

Lana
Понимаете, я просто не верю всяким там статейкам недоделанных психологов или педагогов, которые любят делать себе имя на громких заголовках. Интеллектуальный уровень снижается? В принципе, можно воспользоваться тестом IQ. Вот только надо будет откопать данные массового тестирования в прошлом, чтобы сравнить с сегодняшними.

Забавно то, что мне "везет" по жизни на тех, у кого IQ превышает 130...


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  10:13:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Вот с этого и надо было начинать. Со слов: "специалистам я не верю, потому что они и не специалисты вовсе, и весь мой личный опыт вопиет об этом!"
О чем тут вообще можно спорить?
Кстати, IQ 130 был получен по какой методике?

Lucky Cat, ты вообще читаешь то, что я пишу?

У нормально слышащего связь ассоциативная между звуками и событиями возникнет без проблем,

Т.е., вообще без обучения? Совсем? У любого? Развивается словесно-логическое мышление просто потому, что по возрасту положено? А ЗПР и педагогическую запущенность придумали честолюбивые, но недоделанные, по выражению НикитЫ, психологи и педагоги?

Скрытый текст

Все может быть, а может и не быть...


Отредактировано - Lana 15 Марта 2009 12:06:39

swalka
Мастер Слова


Russia
5981 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  11:18:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА пишет:



Lana
Вы давно с детьми общались? У меня по дому бегает и ему в этом году будет 4. Никто дитё не учил говорить. Он сам начал. Он слышит и копирует. А потом нас всех удивляет тем, что где-то услышал.

"Мир за пределами тела матери новорожденные способны постигать с помощью пяти главных чувств - зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания. Более того, новорожденные демонстрируют способности научению и запоминанию. Они меняют свое поведение на основе приобретенного опыта... Младенцы могут различать звуки и используют звук для определения расстояния и местонахождения объектов". (Кайл Р. Тайны психики ребенка. - СПб.: Прайм-Еврознак, 2002)

Вы можете научить 6-месячного малыша по звуку находить погремушку? Нет. Нельзя этому научить. Это - "врожденное".
Запоминание и копирование звуков - это то, чему не учат специально. Конечно, если речь идет о ребенке с нормальным развитием.



Обучение речи - типичный пример обратной положительной связи. Ребёнок сначала копирует, повторяет слова - вы поправляете звучание, говоря ещё больше слов - он повторяет уже лучше и т.д.
Ваш 4-летний вырос сам по себе? Вы с ним не говорили, не читали сказок, не учили произносить сложные слоги? Не отвечали на показ пальцем на предмет а позже на "Сьто"?
Или вы не считаете это "обучением"?
Тогда весь базар крутится вокруг разного толкования этого термина.
Желаю вам никогда не увидеть, что такое ребёнок, которого действительно не обучали.
В неблагополучных семьях есть дети, которые знают только несколько команд, причём в одной форме - например "Иди жрать!". Они не умеют говорить почти, выражают эмоции визгами и криками. Это не люди - зверьки. И это без всяких нарушений физиологических, абсолютно полноценные были дети. Вы поспрашивайте тех, кто работает в социальных службах - ужаснётесь.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  11:31:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lana

Со слов: "специалистам я не верю, потому что они и не специалисты вовсе, и весь мой личный опыт вопиет об этом!"

А где Вы видели специалистов, которые бы так высказывались, основываясь не на собственных умозаключениях, а на основе проведенных исследований, при чем проведенных грамотно? Помню, какой-то то ли педагог, то ли социолог "со стажем" писал где-то, что люди, которые смотрят аниме, неразборчивы в сексуальных связях и теряют половую идентификацию.

Или еще один из примеров замечательных "классно" проведенного исследования.Один из выводов был такой: тем, кто читают фантастику, сложно вписываться в окружающее общество, им сложнее строить отношения с окружающими и вообще, они просто сбегают от реальности.

IQ был получен по стандартной методике Айзенка. Там то ли 6, то ли 8 тестов в общей сложности - не помню точно, давно это было.


Т.е., вообще без обучения? Совсем? У любого? Развивается словесно-логическое мышление просто потому, что по возрасту положено? А ЗПР и педагогическую запущенность придумали честолюбивые, но недоделанные, по выражению НикитЫ, психологи и педагоги?

Млин! Ну сколько можно одно и то же??? Где написано, что без обучения, в изоляции, ребенок развивается??? Покажите мне эту фразу, плиз! Я уже которую страницу талдычу одно и то же: в обычных, стандартных условиях здоровый ребенок научиться говорить БЕЗ СПЕЦМЕТОДИК! Что такое спецобучение - об этом я уже написала в этой теме.

Я вообще удивляюсь, как я научилась говорить. Меня не водили к логопедам. Я, как обычный ребенок, воспитывалась в стандартной семье. Никто не учил меня произносить звуки специально.

А то, что Вы описываете - ребенок в изоляции - это уже не стандартная семья. За это, между прочим, могут лишить родительских прав с формулировкой "в воспитании ребенка не участвует".

swalka

Обучение речи - типичный пример обратной положительной связи. Ребёнок сначала копирует, повторяет слова - вы поправляете звучание, говоря ещё больше слов - он повторяет уже лучше и т.д.
Ваш 4-летний вырос сам по себе? Вы с ним не говорили, не читали сказок, не учили произносить сложные слоги? Не отвечали на показ пальцем на предмет а позже на "Сьто"?

И Вы туда же!
Читайте внимательней - про обычное обучение и про спецобучение. Я где-то написала, что ребенок вообще без обучения может научиться говорить?

Нет проблем с толкованием этого термина. Есть проблема с неразграничением "обучение обычное" и "обучение специальное". Я уже писала в этой теме ранее, что здоровый ребенок в семье, где с ним общаются, поддерживают отношения (т.е. в стандартной семье, семье, которая считается "эталоном" при определении степени благополучности или неблагополучности для органов, занимающихся неблагополучными семьями, опекой и т.д.) ребенок будет разговаривать БЕЗ СПЕЦМЕТОДИК.

И не надо мне рассказывать про неблагополучные семьи. Что это такое я знаю очень хорошо. И могу Вам такие страшные истории рассказать, от которых волосы дыбом встают. Просто потому, что у меня мама как раз работает с этими самыми неблагополучными семьями. И знает на собственном опыте, что такое - находить в квартире полуторагодовалого ребенка, который несколько суток питался только квашеной капустой из большой кастрюли на столе, пока его мамаша валялась обколотая.

Не надо читать по диагонали.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 11:43:11

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  11:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Это бесперспективный разговор. Педагогике как науке лет может и немного. Но обучают свое потомство очень многие виды млекопитающих, а не только люди.
У нормально слышащих проблем не было, потому что не было такой высокой степени изолированности. А вырвать из текста педзапущенность, при этом представив ее как нечто незначительное, и не заметить ЗПР... )))))))
Проблема глухих, в первую очередь, это проблема социализации. Никто точно не знает как глухота отражается на человеке. В любой книжке по сурдопедагогике написано, что "до конца не изучено", потому как нет адекватных методов.
Что же касается разума - это философский термин. Предлагаю заменить на мышление.
И не брать малоизученные исключения для иллюстрации.
Связь мышления и речи продемонстрировать можно гораздо проще и без экстрима.
Слова позволяют человеку пользоваться абстрактными понятиями. Как я уже приводила в пример понятие "гипотеза". Гипотезу руками не потрогаешь и не сфотографируешь. Т.е., ни конкретное-предметное, ни наглядно-образное мышление не позволит нам оперировать этим понятием. А вот, словесно-логическое - запросто.
У Гуревича в "Итантах" есть чудесный пример про первую и вторую сигнальную системы. "Живое существо - животное или человек - получает из внешнего мира сигналы: световые лучи, запахи, звуки, тепло, удары, уколы. На эти отдельные сигналы примитивные существа сразу же отвечают действиями.
У позвоночных, развитых животных, владельцев мозга, разрозненные сигналы складываются уже в систему - в образ. Образ - это обобщение раздражений, первая сигнальная система по Павлову: я слышу грозное рычание, я чувствую острый запах, я вижу гриву над высоким лбом, крупную морду и толстые лапы.
Страшноватый зверь - удирать надо.
Вторая сигнальная система - словесное обобщение образов: видел я таких зверей на картинках, в зоопарке, в цирке и в кино. Они называются львы. И мне уже не надо прислушиваться к рыку, разглядывать гриву. Достаточно крикнуть: "Лев!" - я побегу."

З.Ы. Извинения принимаются :).
А нечего свои хвосты разбрасывать где попало. Любому же наступить захочется! :Ь

Никита, я говорю о вполне благополучных семьях. И говорю, что бессмысленно в контексте нашей темы делить обучение на обычное и спец. Надо говорить об обучении вообще. Как факте. Который либо есть, либо его нет.
Примеры психологических "глупостей" позабавили. Человек, который читает фантастику и смотрит анимэ, считает, что психологи неверно оценивают группы, к которым он принадлежит, потому что "это - не я!" ))))))


Отредактировано - Lana 15 Марта 2009 12:08:06

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  12:38:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

я говорю о вполне благополучных семьях

...только определяют это "профессионалы" прямо противоположно здравому смыслу ;)
Т.е., семья, где опустившийся папаша-алкаш, чуть не каждый не в стельку пьяный час проводит с сыном, ведёт с ним немудрёные пьяные беседы "за жизнь", смотрит и комментирует мультики - чуть не по полдня с ним регулярно проводит - это, разумеется, у профи - неблагополучная семья. А там, где родители зашибают бабки весь световой день и более, а по викендам - оттягиваются и отсыпаются - и хорошо, если детей воспитывает не только Шарик, но и какая прислуга незлым словом перекинется - это, разумеется - верх благополучия :-)

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  16:19:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Бред. Никто так нигде не говорит. Не верите - пообщайтесь с соответствующими органами.

"Под благополучной семьёй понимается семья, которая ответственно и дифференцированно выполняет свои функции, вследствие чего удовлетворяется потребность в росте и изменениях как семьи в целом, так и каждого её члена.
Дисфункциональная (неблагополучная) семья – это семья, в которой нарушена структура, обесцениваются или игнорируются основные се-мейные функции, имеются явные или скрытые дефекты воспитания" (дала бы ссылку, но там файл pdf и у меня все зависло нафиг).

Вы сейчас во главу угла ставите только материальное благополучие. Не так давно была ситуация, когда мать, которую лишили родительских прав, но она прошла лечение и т.д., захотела вернуть ребенка. Ребенок находился уже несколько лет в другой семье. Так вот, биологическая мама могла обеспечить только необходимый минимум для проживания - спальное место, питание, небольшой уголок, где ребенок мог бы заниматься. И судом было решено вернуть ребенка матери. Несмотря на то, что другая семья давала ребенку в материальном плане больше.

Lana
А вот я разграничиваю спецобучение и обычное обучение. Так же, как разграничивают обычные школы и спецшколы.

Никита, я говорю о вполне благополучных семьях.

Вы называете благополучной семью, в которой все игнорируют ребенка? Странно. Я такие семьи считаю неблагополучными. Да и не только я.

Человек, который читает фантастику и смотрит анимэ, считает, что психологи неверно оценивают группы, к которым он принадлежит, потому что "это - не я!"

А что, Вы хотите сказать, что у меня есть трудности с заведением новых знакомств? Я похожа на человека, который живет в иллюзорном мирке и не высовывает нос наружу? Особенно смешно такие выводы читать, когда очень много твоих знакомых читают фантастику, смотрят аниме и т.д., но ни один из них перечисленными проблемами не отягащен. Мало того, наоборот, отличаются повышенным желанием общаться и заводить новые знакомства.



Отредактировано - НикитА 15 Марта 2009 16:41:44

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design