Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Верн Жюль / Verne Jules

     Библиотека
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Сент 2009 :  13:42:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И потом, не вижу никаких признаков страха со стороны какого-либо правительства. Было принято решение уничтожить «неизвестный объект», а вовсе не вступить с ним в переговоры, чтобы пойти на какие-то уступки. Может быть, ситуация бы изменилась, если бы количество потопленных кораблей увеличилось в несколько раз, но этого не произошло. Для террориста Немо как-то не слишком активен.

"Shoot first, interrogate - later" - признак страха первейший, классический! Тут даже английского понимать не обязательно, достаточно наиграть сотню часов (за жизнь - совсем немного ) в соответствующие игрушки.

Эт - именно первая реакция страха. Военного, государственного. На единичный объект, первая реакция типа "товарищ Кац предлагает сдаваться" - противоестественна, просто нелепа. Т.е., если бы на орбите Земли "объявились" сотни недружественных чужих звездолётов - тогда да. А если только один, то хоть и понятно, что он планету по атомам распылить может, но логика военных действий - однозначно требует проверить, а нельзя ли его дюжиной мегатонн - самого "на атомы"

Переговоры? Переговоры не ультимативной формы в дипломатии уже к чему-то обязывают. В явно военных ситуациях, их вообще - слабая сторона начинает, в чём признаваться мало кому захочется. А ультиматум - потеря темпа. Если видитсяхоть какой шанс внезапно уничтожить ещё не вошедшее в серию высокотехнологичное оружие, военные его упускать не будут.


Он (неосознанно, конечно) стремится улучшить таким образом свое эмоциональное состояние. Конечно, это преступление. Но не терроризм. По-моему, спор с самого начала идет не о том, террорист Немо или нет, а о том, прав он или не прав.

Психологически - согласен, безусловно.
Практически, на эту тему ещё Достоевский любил рассуждать. Дабы стать уголовником (не профи, но начинающим) - довольно и одну старушку-процентщицу топором "приголубить"

Прав? В каком смысле? Как частное лицо, он "этически" - прав абсолютно, да только юридически "прав не имел". Как правитель, он абсолютно прав юридически, но долг его лежит там же, где благосостояние его подданых. А вот тут, как говаривал старина Фазиль, мол "да только кроликам, пожалуй - уже ничто не поможет".

В этом смысле, "правильными" шагами в такой ситуации были бы организация правительства в изгнании где-нибудь во Франции, благотворительная помощь индии (не штыками, хавкой), борьба с Британией на политико-юридическом фронте. При его источниках финансирования, да поддержке недоброжелателей "Владычицы морей" в континентальной Европе - вовсе не безнадёжное мероприятие!

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Сент 2009 :  14:39:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Уничтожение советскими партизанами поезда с фашистскими воинскими частями – это борьба за сохранение независимости или терроризм?

И где здесь "массовые убийства гражданских"?
Солдаты - легитимная цель. Другое дело, партизанщина (не в форме) - противоречит конвенциям ведения военных действий. И - не даром! К слову, Гитлер подписал конвенции на годы раньше Сталина. И соблюдал - в отношении других подписавших, с французами и англичанами он воевал иначе - и на госпиталях там ПВО не устанавливали, и авиация немецкая госпиталя не бомбила. Что и есть - война по конвенциям. Тож, конечно, мерзость - но всё же...
А вот если, скажем, отравить хавку в столовке, где столуются немецкие офицеры и детишки с оккупированных территорий (ага, немцы - не дураки), это - терроризм классический. Поскольку формы на партизанах не было. В форме - военное преступление.


Было, но не юридическое, а этическое. Жюль Верн много раз утверждал, что действия колонизаторов-европейцев – жестоки, непорядочны и совершаются с нарушением прав коренных наций. Он так считал, несмотря на то, что еще не было законов, которые это запрещали.

Что такое "права" без "Права" (юридического) - дело тёмное. Верн мог рассуждать, скажем, с позиций теоретического (а не практического, с кострами инквизиции) христианства. Так те же индусы тогда - просто не поняли бы, о чём он, собственно, говорит...


Почти единственный. Могу припомнить только Купера (романы о могиканах) и Хаггарда («Дочь Монтесумы»).

Джек Лондон, к примеру - англосакс. И к китайцам относился довольно-таки гнусно. Что не мешало ему вступаться за тех же мексиканцев (вплоть до одобрения их терроризма - всяческие "винтовки для революции" вспомнить. Индейцев он - не иделизировал, но что-то не припомню, чтобы он хоть словом, хоть косвенно одобрил бы их истребление. Напротив. Обратите внимание, что в отличие от Верна, Лондон осуждал действия собственного правительства, а не исторически враждебной державы

Конан Дойль мог походя "демонизировать дикарей" (как и тот же Верн - взять там каких "пятнадцатилетних капитанов", "поиски кэпа Гранта"). Но, как и Верн, он никогда не изображал их "корнем всех зол". Максимум - сторонник территориальной сегрегации. В смысле, европейца в диких краях - могут скушать, импортированный в Лондон "дикарь" - опасен, но вина во всех случаях - главным образом на более цивилизованной стороне ;)

Вообще, если антисемитизмом никого ни у Диккенса, ни у Гоголя - не удивить, то ненависть к "дикарям" была просто неприлична - даже в колониальном мире. Самый ярый империалист из известных писателей, Киплинг - и тот отдавал должное именно тем "дикарям" (афганцам, суданцам), которые били британцев; даже его творчество тут - вовсе не однозначно.


Тогда руководители Ост-индской компании и высшие чины английской армии были бы судимы и наказаны по закону, с соблюдением индийских юридических норм. После поражения сделать это было невозможно. Но преступления-то остались преступлениями, даже если нет возможности за них наказать. Англичане допускали политические убийства, разжигание межплеменной розни и, наконец, прямые военные действия.

"С соблюдением индийских юридических норм" - это называется - придание закону обратной силы. Весьма тяжкое преступление, между прочим. При том, что Никита Сергеевич принимал "нерядовое" участие в Большом Терроре, в историю он вошёл именно этим преступлением... ну и теми делам, за которые Эрнст хоть половину его памятника изваял белой.

К примеру, когда судили нацистов, их законы принимались, как однозначно оправдывающие "обстоятельства". Судили их - за "превышение". Англичане же - не так уж часто нарушали собственные законы. Взять хоть монархию, хоть военную администрацию - всегда найдётся какой "вице-король", имеющий юридическое право на те же политические убийства; не говоря уж о развязывании войн. Между прочим, каждое громкое дело - расследовалось в Лондоне. И, как правило, ответственные возвращались на свои посты из метрополии с наградами...

Повторяю, "преступления" вне закона - не бывает, это - нонсенс. Вне закона, бывает "изуверство", к примеру.
Современные международные законы, договора, конвенции, суды - всё это - промежуточный результат длительного процесса. Как только (ещё в средние века) война перестала быть однозначно выгодной хоть для победителя, во всём этом возникла необходимость. С учётом экономических санкций, сегодня - уже даже головы лидеров ядерных держав можно попробовать охладить... до тех пор, разумеется, пока их хоть немного судьбы державы и благополучие народа интересуют.


Но в девятнадцатом веке еще практически не было возможности что-либо совершить в политике без насилия. Возможно ли было, например, вернуть утраченную национальную независимость мирным путем, с помощью политической борьбы или экономических санкций? По-моему, нет.

Правильно. Без современной (хоть какой, ООН - тот ещё серпентарий, весьма импотентный, при том) системы международного права - только насилие и "работало". Уже в середине двадцатого века, однако, Индия обрела независимость практически ненасильственно. Многие колонии - вообще не были уверены, а желают ли они освобождения ;)
Времена меняются. Постепенно. Сегодня, Канада - распалась бы ненасильственно... не окажи на неё Штаты экономического давления (предупредили, что не ратифицируют экономические преференции для её частей, а у Канады это - половина экономики, практически). Шотландия - подумывала об отделении. Как там, так и в Лондоне общественное мнение раскололось примерно поровну. Сумей кто-нибудь переломить это шаткое равновесие - и Шотландия могла бы отделиться без единого выстрела. И никакого юридического права на самоопределение - не потребовалось бы. Народ выбирает Парламент. Парламент - меняет законы. В рамках единой Европы, механизмы ненасильственного отделения - просто обязаны окончательно оформиться юридически.

Mat, if you don't mind

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 05 Сент 2009 :  20:37:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза
Нацию тоже можно считать родом в широком смысле слова – это сообщество людей, связанных кровным родством и общими интересами. Потребность в кровной мести возникает в тех случаях, когда справедливость нарушена, а рассчитывать на помощь государства нельзя. Индии как государства больше не существовало, а на правосудие англичан, конечно, полагаться было невозможно.
Хм, такой подход оправдывает терроризм в самом современном смысле этого слова: т.е. джихад, и другие "священные войны" таким образом превращаются во вполне себе благородные мероприятия - там тоже одна из основ - месть. Т.е. по сути дела любых сепаратистов можно оправдать.
Т.е. все ж таки должны быть какие-то рамки и ограничения во избежание двойных стандартов.


У него не было цели кого-то запугать. Ему даже не пришлось в этом смысле ничего предпринимать – для всеобщего запугивания оказалось достаточно самого существования «Наутилуса», его стали бояться еще до того, как стало известно о том, что Немо уничтожает корабли.

Да, но сложившаяся система Немо по всему видать устраивала:) Конечно, нельзя с уверенностью сказать, старался ли он таким образом запугать или привлечь к себе внимание... Хотя и обратное пожалуй утвреждать нельзя)). Но на мой взгляд, учитывая некоторые его психологические особенности он вполне был на такое способен.


И потом, не вижу никаких признаков страха со стороны какого-либо правительства. Было принято решение уничтожить «неизвестный объект», а вовсе не вступить с ним в переговоры, чтобы пойти на какие-то уступки.

так и верно - плевать хотели власть предержащие на все эти выкрутасы и глупости! И Немо прекрасно понимал (не дурак все таки), что им ПЛЕВАТЬ, и ТАКИМ ОБРАЗОМ он реальных сдвигов не добьется, но тем не менее продолжал заниматься мстей, т.е. его устраивало такое положение - по мелочи убивать народ, а по крупному не нарываться, а то чего доброго прижмут хвост!

Т.е. на серьезный риск у Немо пойти - кишка тонка оказалась, и вот это мне в нем крайне НЕ симпатично. Получается этакая борьба "в темноте с ножом против случайных прохожих ненавистной расы",.. а как пойти и серьезно заявить о себе, о всех несправедливостях - так пас в кусты, потому что там и ответственность другого уровня,и борьба предстоит длительная и серьезная.

ну и кстати - если уж так мстя ему люба, то уж мстил бы тогда правительствам стран - подловил бы пару тройку ненавистных министров да казнил их показательным судом - за чем дело стало? Вот это еще можно понять в этическом смысле естессно.

serg0

Это называется «слюнтяйствует»?

Это называется психически неустойчив.


А у меня при чтении этих моментов неизменно возникало ощущение, что Верн ну очень любит Даккара и этими описаниями проявлений его мужественности пытается понравить его читателям- типа вот какой господин, блестящий во всех отношениях - ни жара ему не страшна, ни холод, ни даже смерть... Плюс и жалость ему вроде даже свойственна... Но все эти достоинства (на мой взгляд слишком показушные) перекрывает его мелочность, а также периодическая озлобленность, необъяснимые вспышки гнева или других эмоций, что создает впечатление неуравновешенной психики, как тут точно подметили выше.


Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 05 Сент 2009 :  20:45:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Ещё до личного знакомства, профессор, помнится, получал от кэпа подарки...

Кстати, а что за подарки он получал? как то этот момент я упустила.


Кстати... товарищ Сталин был в этом вопросе с ним согласен, советских солдат и офицеров (даже много чаще - офицеров) - судили за преступления, совершённые на немецкой территории; одних осуждённых офицеров - на полк наберётся, да не регулярный, а офицерский, тыщи четыре где-то.
Хм, ну 20й век в этом плане уникален)) Возможно это свойство диктаторских режимов - плющить и своих тоже за преступления, как реальные так и мнимые. Хотя насколько знаю, в Германии к своим лояльнее относились, нежели в сталинистские времена СССР.


"Shoot first, interrogate - later" - признак страха первейший, классический! Тут даже английского понимать не обязательно, достаточно наиграть сотню часов (за жизнь - совсем немного ) в соответствующие игрушки.

Эт - именно первая реакция страха. Военного, государственного.

А я поняла это утверждение в том смысле, что высшие чины государств не придавали особого значения таинственному нарвалу)) Примерно так же относились, как щас к НЛО и пр.лохнесским чудовищам По большому счету плевать. Другое дело моряки, которые вынуждены с "чудовищем" сталкиваться, но это совсем другая песня


Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 05 Сент 2009 :  21:06:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Katriona пишет:


Возможно это свойство диктаторских режимов - плющить и своих тоже за преступления, как реальные так и мнимые. Хотя насколько знаю, в Германии к своим лояльнее относились, нежели в сталинистские времена СССР.

после покушения на Гитлера в 44-м - чистили и правых и виноватых, "народная судебная палата" приговорила к расстрелу более четырёх тысяч человек. Положение на фронтах было уже не то, а то бы и больше к стенке поставили - это очень быстрый способ продвинутся по службе - написать донос на старщего по званию



Отредактировано - Falcony 05 Сент 2009 21:10:37

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  15:09:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Хм, такой подход оправдывает терроризм в самом современном смысле этого слова: т.е. джихад, и другие "священные войны" таким образом превращаются во вполне себе благородные мероприятия - там тоже одна из основ - месть. Т.е. по сути дела любых сепаратистов можно оправдать.
Т.е. все ж таки должны быть какие-то рамки и ограничения во избежание двойных стандартов.

Жюль Верн сформулировал эти проблеммы - одним из первых из современных писателей. Для того же Честертона, к примеру, проблеммы не было, как таковой. Он был противником террора - во всех формах и смыслах, отказывая ему в оправдании в любой системе - юридической, этической, или ещё какой. Джек Лондон, с другой стороны, выглядит столь же однозначным сторонником террора... по считанным произведениям, где вообще касался этой темы. Но в общем контексте его мировозрения, можно предположить, что его подход был классовым, т.е., он должен был отказывать в праве на террор богатым Уэллс - тоже был далёк от этой темы, но уж коли затрагивал (человек-невидимка, к примеру), выглядит противником террора. И лишь для Верна, очевидна непростая проблемма.

И, наконец, уже в девяностые, Латынина (Вейская Империя) рассматривает террор в современных условиях (ну да, формально - псевдокитай, да ещё - инопланетный ). Так вот. "Благородно" - древнее понятие, краеугольный камень, на котором строилась военная аристократия. С некоторыми, правда, ограничениями, разбой на большой дороге может быть благородным. Рыцарь, разбойничающий под стенами своего замка - в своём средневековом праве был... до поры. Робин Гуд - народный ответ этому концепту Понятие это "принадлежит" местной военной аристократии. Так что, национально-освободительный терроризм благороден ровно до той черты, когда его (в душе, а не на словах) не осудят собственные "полевые командиры". У кого-то, может, женщин убивать не принято - и так, при многожёнстве, не хватает А кого-то - принято. Может - истинную веру не принявших. А может - всех подряд. Понятно, что с точки зрения более цивилизованных оппонентов, "благородно" - не аргумент, варварство - оно варварство и есть; там где льётся кровь - не до политкорректности.


Да, но сложившаяся система Немо по всему видать устраивала:)

Там - другая система ценностей. "Закон - соблюдён. И польза - несомненна!" (с) Олди, Брахман из Ларца любил разъяснять так свои действия. В Век перед Кали-Югой - самое оно, а в Кали-Югу - и одной пользы довольно, Дхарма - уже не при делах.
В системе ценностей европейской военной аристократии, принц Даккар - вправе казнить и миловать в своих владениях. Вправе судить. Как справедливо - так и не справедливо. А корабль, между прочим - территория его государства, эт вам - не двадцать первый век Даже без учёта состояния войны, за покушение на свою августейшую персону он к смерти приговаривает даже и справедливо... вот только два флага (государственный и личный - мол, принц на борту) по правилам продемонстрировать следовало бы.


так и верно - плевать хотели власть предержащие на все эти выкрутасы и глупости! И Немо прекрасно понимал (не дурак все таки), что им ПЛЕВАТЬ, и ТАКИМ ОБРАЗОМ он реальных сдвигов не добьется, но тем не менее продолжал заниматься мстей, т.е. его устраивало такое положение - по мелочи убивать народ, а по крупному не нарываться, а то чего доброго прижмут хвост!

Не вполне верно. Морской траффик был не таким интенсивным, как сегодня. Самый умеренный морской террор поднимал цену страховки и, соответственно, цены на заморские товары до небес. Колонии могли перестать приносить прибыль.
Да и в военном смысле, топи он хоть по линкору в год, Владычице Морей - черезчур накладно вышло бы. Да и позору... Таким образом, он и так не мог надеяться, что Британия не воспримет его всерьёз. А вообще, у него и с одним кораблём был шанс изрядно ослабить контроль Британии над морями. А с его "испанским золотом" он, в принципе, мог бы и ещё парочку подлодок построить. Тогда, его шансы закрыть для противника индийский океан (сделать мореплавание черезчур рискованным) были бы весьма неплохи.


А у меня при чтении этих моментов неизменно возникало ощущение, что Верн ну очень любит Даккара...

Безусловно. Тем не менее, перед Верном стояла непростая задача. Он должен был изобразить пусть европейски образованного, но всё-таки - индуса. Человека, живущего по иным понятиям, чья мотивация - не всегда нам понятна. В значительной мере, это ему удалось.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  15:14:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Кстати, а что за подарки он получал?

Глубоководную флору-фауну


Хотя насколько знаю, в Германии к своим лояльнее относились, нежели в сталинистские времена СССР.

Несоизмеримо. Особенно - с собственной точки зрения, когда немецкие цыгане, скажем - уже никоим образом не "свои"...


А я поняла это утверждение в том смысле, что высшие чины государств не придавали особого значения таинственному нарвалу)) Примерно так же относились, как щас к НЛО и пр.лохнесским чудовищам

Это - пока пару крейсеров не потопит!

Mat, if you don't mind

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  16:24:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза



Наконец, капитан заговорил.
- Господа, - произнес он, - в том положении, в каком находимся мы, бывает два рода смерти.
Этот непонятный человек имел вид профессора математики, доказывающего
теорему своим ученикам.
- Первый - быть раздавленными. Второй - умереть от недостатка воздуха. О возможности
умереть с голоду я не говорю, так как запасы продовольствия на "Наутилусе" наверняка переживут нас. Поэтому рассмотрим только две возможности - расплющиться или задохнуться.

Это чей перевод?

Mat


Жюль Верн сформулировал эти проблеммы - одним из первых из современных писателей. Для того же Честертона, к примеру, проблеммы не было, как таковой. Он был противником террора - во всех формах и смыслах, отказывая ему в оправдании в любой системе - юридической, этической, или ещё какой.

Ерунду ведь говорите :-)

А вообще забавно читать такие серьезноватые рассуждения о приключенческой литературе. Кэптен Немо -- романтический герой, существующий только в книгах соответствующего толка. И потому попытки применения словарей (которые, замечу в скобках, составляются с целью легимитизации существующей власти, прекрасно заменяя в нынешние времена потерявшую былое влияние церковь, доказывая профанам божественную сущность демократического правления) к такому персонажу также осмысленны как и обвинения Винни-Пуха в браконьерстве пчелиных гнезд.

Причем, у меня такое ощущение, что многие из присутствующих весьма нетвердо помнят содержание книги. Капитан Немо, будучи наследным принцем индийского княжества, поднял восстание против англичан. Т.е начал войну. Открытую, даже не партизанскую. Освободительную. Когда восстание было подавлено, бежал довольно оригинальным способом -- построив подводный корабль. С тех пор, как и полагается романтическому герою, предается меланхолии под органную музыку Баха и мести под музыку пушек. Вы кстати графа Монте-Кристо не желаете засудить? Там ведь даже принуждение к самоубийству было :-)

Встречая в разных живописных местах океана английские военные корабли, топит их самым красивым романтическим образом, с не менее романтическими последствиями. Сцена похорон на подводном кладбище особенно удалась. Где вы тут терроризм увидели? На тех кораблях нонкомбатантов не было. А война для него не кончалась. Все остальное -- несчастные случаи. Причина их -- условности жанра.

Все это довольно уныло, честно говоря. Я имею в виду это вот ваше осуждение революционной романтики (причем, вы как-то умудряетесь и автора записать в свои сторонники :-). Это вас весьма с определенной стороны характеризует. Даже не вас конкретно, а нынешнее время. И нынешнюю российскую типа фантастику. И то что вы свою охранительную энергию сублимируете на литературу :-) тоже не в вашу пользу очко.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  16:51:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872

http://mat33.livejournal.com/

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  17:53:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:




Самый умеренный морской террор поднимал цену страховки и, соответственно, цены на заморские товары до небес. Колонии могли перестать приносить прибыль.
Да и в военном смысле, топи он хоть по линкору в год, Владычице Морей - черезчур накладно вышло бы.

С практической точки зрения Немо мог поставить Империю на колени попросту регулярно минируя гавани.




Отредактировано - serg0 06 Сент 2009 17:53:35

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  19:27:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Минируя гавани, минируя Темзу и устья пары-тройки важнейших судоходных рек в колониях... но это уже - массовый террор, чреватый гражданскими, главным образом, жертвами. Что, натурально, "не в характере" ;) Но военный потенциал - был. И Лорды Адмиралтейства должны были это учитывать, что не располагает к шапкозакидательству

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2705 сообщений
Послано - 06 Сент 2009 :  19:36:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
аk23872 пишет:

А вообще забавно читать такие серьезноватые рассуждения о приключенческой литературе. Кэптен Немо -- романтический герой, существующий только в книгах соответствующего толка. И потому попытки применения словарей (которые, замечу в скобках, составляются с целью легимитизации существующей власти, прекрасно заменяя в нынешние времена потерявшую былое влияние церковь, доказывая профанам божественную сущность демократического правления) к такому персонажу также осмысленны как и обвинения Винни-Пуха в браконьерстве пчелиных гнезд.

А верно пришешь, зачётно. И про Пуха-браконьера, и про Немо-террориста :)
Да и по составление словарей - тоже


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Сент 2009 :  03:40:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Да что там - браконьерство! Там, помнится - и до киднеппинга (Крошка Ру) дело доходило...

Mat, if you don't mind

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 08 Сент 2009 :  08:01:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0


Тереза


Представим себе на минуту, что сипайское восстание окончилось победой. Тогда руководители Ост-индской компании и высшие чины английской армии были бы судимы и наказаны по закону, с соблюдением индийских юридических норм.

Не были бы они судимы. Точно так же разорвали бы на части, разве что без помощи пушек.

Действительно, могло быть и так. А вот заслуживают они этого или нет – очень спорный вопрос. Ведь они-то так поступали.
Mat


Практически, на эту тему ещё Достоевский любил рассуждать.

«Кровь по совести»? Да, это о нем. А вот это – о его противниках: «Кровь … которую все проливают, … которая льется и всегда лилась на свете, как водопад, которую льют, как шампанское, и за которую венчают в Капитолии и называют потом благодетелем человечества.»


В этом смысле, "правильными" шагами в такой ситуации были бы организация правительства в изгнании где-нибудь во Франции, благотворительная помощь индии (не штыками, хавкой), борьба с Британией на политико-юридическом фронте. При его источниках финансирования, да поддержке недоброжелателей "Владычицы морей" в континентальной Европе - вовсе не безнадёжное мероприятие!


А с его "испанским золотом" он, в принципе, мог бы и ещё парочку подлодок построить. Тогда, его шансы закрыть для противника индийский океан (сделать мореплавание черезчур рискованным) были бы весьма неплохи.

Вряд ли что-нибудь получилось бы. Его союзники могли прогнать англичан из Индии, а потом «Наутилус» отобрать, экипаж вместе с капитаном посадить в тюрьму и занять место англичан. Есть много фантастических произведений, в которых герой – изобретатель, пытающийся получить власть. Обычно это заканчивается крахом.


Что такое "права" без "Права" (юридического) - дело тёмное. Верн мог рассуждать, скажем, с позиций теоретического (а не практического, с кострами инквизиции) христианства. Так те же индусы тогда - просто не поняли бы, о чём он, собственно, говорит...


Повторяю, "преступления" вне закона - не бывает, это - нонсенс. Вне закона, бывает "изуверство", к примеру.

Ну, изуверство так изуверство. Это еще выразительнее звучит.
В любой религии, а также в общественном мнении каждой нации, полное (или почти полное) истребление этой самой нации считалось нехорошим поступком, несмотря на то, что еще не было слова «геноцид». «Каждый имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью», только вот не каждый может эти права отстоять. Первоначальны здесь не законы, а сила. Так было всегда, просто при колониальной системе это оказалось особенно наглядно, потому что разница в уровне развития завоевателей и завоеванных была очень велика.
Жаль мне их, очень. Да, не было законов, которые их защищали. А если б эти законы и появились, все равно нельзя было обеспечить их выполнение. Так из-за этого жаль еще больше. Для того и написаны «Дети капитана Гранта», «Двадцать тысяч лье под водой», «Таинственный остров», «Пятнадцатилетний капитан» - чтобы вызвать к ним сочувствие. Ведь больше ничего нельзя было сделать. Я прекрасно понимаю, что колониальная система была неизбежна – с законами истории не поспоришь. Но я читаю о капитане Немо, которого эта система искалечила, и не могу его осуждать – я его жалею. Не дай Бог кому-то из нас пережить то, что пережил он.


Взять хоть монархию, хоть военную администрацию - всегда найдётся какой "вице-король", имеющий юридическое право на те же политические убийства; не говоря уж о развязывании войн.

Признаю – ошиблась. Вести военные действия, а также в них побеждать не считается преступлением даже в наше время, а в девятнадцатом веке уж тем более. И обращение с побежденными в то время допускалось любое по той простой причине, что нации, сумевшие создать империи, были сильнее других (а Великобритания – и вовсе была сильнейшей в мире), и никто не мог бы им помешать, даже если бы захотел. Они создавали законодательство и, конечно, не вводили законов, которые были направлены против них самих.

перед Верном стояла непростая задача. Он должен был изобразить пусть европейски образованного, но всё-таки - индуса. Человека, живущего по иным понятиям, чья мотивация - не всегда нам понятна. В значительной мере, это ему удалось.

А почему? По-моему, Немо – даже слишком европеец. Вряд ли у Жюля Верна был хоть один знакомый индиец, а по книгам национальный характер не узнать. Он был назван индийцем, чтобы появилась возможность говорить о сипайском восстании, но изобразить его как человека другой нации Верну, по-моему, не удалось. Вот в книгах Киплинга настоящие индийцы, когда читаешь – сомнений не возникает. А у Немо поведение, интересы, взгляды европейца. Даже, по-моему, он христианин – он в старости читал Библию. На «Наутилусе» - европейские книги, картины, европейские обычаи (его пленникам совсем нетрудно было освоиться). А капитан ведет себя так же, как вел бы себя европеец с радикальными политическими взглядами.

Katriona


такой подход оправдывает терроризм в самом современном смысле этого слова: т.е. джихад, и другие "священные войны" таким образом превращаются во вполне себе благородные мероприятия - там тоже одна из основ - месть. Т.е. по сути дела любых сепаратистов можно оправдать.

Ведутся ли подобные войны - не зависит от того, оправдываем мы их или не оправдываем. Если они возникают, значит, этому есть причина.


Конечно, нельзя с уверенностью сказать, старался ли он таким образом запугать или привлечь к себе внимание... Хотя и обратное пожалуй утвреждать нельзя)). Но на мой взгляд, учитывая некоторые его психологические особенности он вполне был на такое способен.

Да нет, корабли он топил по другим причинам. Хотя, действительно, быть в центре внимания для него необходимо – это видно и из отношений с командой, и из отношений с Аронаксом.

его устраивало такое положение - по мелочи убивать народ, а по крупному не нарываться, а то чего доброго прижмут хвост! Т.е. на серьезный риск у Немо пойти - кишка тонка оказалась, и вот это мне в нем крайне НЕ симпатично.


А у меня при чтении этих моментов неизменно возникало ощущение, что Верн ну очень любит Даккара и этими описаниями проявлений его мужественности пытается понравить его читателям- типа вот какой господин, блестящий во всех отношениях - ни жара ему не страшна, ни холод, ни даже смерть... Плюс и жалость ему вроде даже свойственна... Но все эти достоинства (на мой взгляд слишком показушные) перекрывает его мелочность, а также периодическая озлобленность, необъяснимые вспышки гнева или других эмоций, что создает впечатление неуравновешенной психики, как тут точно подметили выше.

Почему-то Вы все время забываете, что за несколько лет до описываемых событий он был командующим повстанческой армии, не раз рисковал жизнью в бою, а в случае поражения его ждала почти верная смерть. И пошел он в армию добровольно, были другие возможности, но он выбрал восстание. Можно сомневаться во многих его достоинствах, но только не в мужестве – у него оно есть, это несомненно, иначе бы он давно покончил с собой. Он переживает величайшее горе – этим объясняются и озлобленность, и «необъяснимые» вспышки. И все же он находит силы не только работать, но и рисковать. И почему Вы считаете, что он не поднимает новое восстание из-за трусости? А если он уверен, что это невозможно? Ведь, кроме его желания, должны быть и объективные предпосылки, иначе ничего не выйдет.

А почему такое «блестящее» поведение не может понравиться? На подобное не каждый способен. Я даже соглашусь, что это показуха – ну и что? Это очень красиво.

Вообще эта книга очень интересно устроена. Когда я читала ее в детстве, для меня были значимы «героические» эпизоды, в которых Немо все может, все знает и умеет. А потом героика стала уже не интересна, заинтересовал Немо как личность. И оказалось, что он описан вполне правдоподобно. Приключенческий роман оказался одновременно и психологическим. Действительно, много у него черт характера, которые и раздражают, и даже возмущают. Но ведь настоящий, реальный человек не может состоять из одних достоинств.

Согласна я насчет неуравновешенной психики. Но вряд ли он был таким же до войны. Англичане поступили с ним бесчеловечно – вот теперь и имеют то, что имеют.

А в чем его мелочность выражается?


ak23872


Это чей перевод?

Яковлевой Н. Г. и Корша Е. Ф.




Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:22:39

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Сент 2009 :  11:28:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вряд ли что-нибудь получилось бы. Его союзники могли прогнать англичан из Индии, а потом «Наутилус» отобрать, экипаж вместе с капитаном посадить в тюрьму, а самим занять место англичан. Есть много фантастических произведений, в которых герой – изобретатель, пытающийся получить власть. Обычно это заканчивается крахом.

Весьма вероятно
Но - не обязательно. Аналогия - некорректна. Изобретатель - одиночка, без подданных, без опыта управления людьми, без верных людей... Принц Даккар - правитель. По рождению, в глазах своих подданных, по опыту. Государство его, конечно, невелико. Но несколько экипажей он мог бы набрать из своих людей. Основная сложность, пожалуй - техническая отсталость Индии того времени. В просвещённой стране, экипажи можно было бы за несколько месяцев подготовить - снабдив опытными офицерами Наутилуса, разумеется. А вот людей принца пришлось бы обучать прям со школьной скамьи. Грамота (английская, к примеру - чтобы учебники читать), электричество - от лампочки Эддисона, картография, морские течения и прочая, и прочая. На это ушли бы годы.


В любой религии, а также в общественном мнении каждой нации, полное (или почти полное) истребление этой самой нации считалось нехорошим поступком...

Угу. Именно - этой самой. А не других. Инки, мая, гунны, готы, Древний Рим вырезать население целых городов - никто не стеснялся; религии соответствующие "лишними" жертвы - не считали. А в случае Британии тотальный геноцид вообще никогда целью не был.


Я прекрасно понимаю, что колониальная система была неизбежна – с законами истории не поспоришь. Но я читаю о капитане Немо, которого эта система искалечила, и не могу его осуждать – я его жалею. Не дай Бог кому-то из нас пережить то, что пережил он.

Современное законодательство - всё ещё не определилось с приорететом права на самоопределения над принципом территориальной целостности. Так что, в принципе, тут мало что изменилось с тех времён.


Они создавали законодательство и, конечно, не вводили законов, которые были направлены против них самих.

Времена - менее лицемерные были, сегодня - отлично вводятся законы, которые следовало бы использовать в первую очередь против тех, кто за них голосует . Тем не менее, ещё древнеримское и китайское управление провинциями строилось на коррупции (кормление - коррупция, как главный источник доходов чиновников), но это не просто "не было прописано" в законе, законом коррупция - преследовалась.


А капитан ведет себя так же, как вел бы себя европеец с радикальными политическими взглядами.

Капитан, будучи в состоянии войны с Британией, позволяет свободно разгуливать по своему кораблю англосаксам. Один из которых достаточно умён, чтобы устроить технический сабботаж, а другой - достаточно силён и решителен, чтобы поломать даже то, что не понимает Сколько бы ни было говорено и писано о российском бардаке, на новейшей (единственный экземпляр!) российской подводной лодке противники даже по холодной войне увидели бы разве стены своей каюты... после чего их бы ещё и засекретили лет на двадцать, минимум. Нет, Даккар, помнится, догадывался о европейском порядке - секретности и прочих процедурах - в силу образования - но не испытывал ни малейшей внутренней потребности в этом порядке. Он не боялся инфильтрации, но пытался убедить (ага, раз "дело правое", то "каждый честный человек..." ;)), завербовать новых сторонников.


Ведутся ли подобные войны - не зависит от того, оправдываем мы их или не оправдываем. Если они возникают, значит, этому есть причина.

Причина есть у всего, что происходит
Вопрос не в причинах, а в необходимости выработать новый "военный этикет", приемлимый для цивилизованного (и "силового") большинства. Террор - существует. Это - факт. Но с последствиями террора нам приходится что-то делать. Возможностей - немало, но практически все - малоприемлимы. Т.е., цивилизация не может победить, организовав "встречный", ответный террор. Какая бы сторона ни победила, цивилизация как таковая - проиграет. А в противном случае, противника невозможно быстро и эффективно мотивировать к соблюдению "правил игры". Когда-то, "дикари" - не зря так ненавидели миссионеров. Это - медленный, но довольно эффективный способ этого самого навязывания правил игры ;)

Mat, if you don't mind

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 11 Сент 2009 :  18:33:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
четырёх тысяч человек. Положение на фронтах было уже не то, а то бы и больше к стенке поставили - это очень быстрый способ продвинутся по службе - написать донос на старщего по званию

Ну, покушение - это все же событие несколько иного масштаба,которое по умолчанию сподвигает на репрессии... Правда сие мероприятие вполне могло быть инициировано самими властями, дабы иметь повод провести полномасштабные чистки...

аk23872

А вообще забавно читать такие серьезноватые рассуждения о приключенческой литературе. Кэптен Немо -- романтический герой, существующий только в книгах соответствующего толка. И потому попытки применения словарей (которые, замечу в скобках, составляются с целью легимитизации
существующей власти, прекрасно заменяя в нынешние времена потерявшую былое влияние церковь, доказывая профанам божественную сущность демократического правления) к такому персонажу также осмысленны как и обвинения Винни-Пуха в браконьерстве пчелиных гнезд.

Не, ну вы чего скажете))) Этак если вашими категориями судить, то любое худож.произведение можно рассматривать лишь в рамках его самого, особенно фэнтезятину, которая вся сплошь и рядом кроится по романтико-приключенческим лекалам
Что ж теперь читателям высказываться только в духе "понравилось-непонравилось"?)) К слову, как раз именно наличие подобных "серьезноватых" обсуждений свидетельствует о том, что книга удалась. Понятно, что Верновские вещи уже временем проверены, но это еще одно подтверждение того, что книга не пустая. Так что ничего плохого не вижу в сравнениях, анализе, обсуждении характеров, сюжетных ходов и тэ дэ. Лично я бы не отказалась, чтобы по моей книге в будущем дискутировали бы подобным образом


Причем, у меня такое ощущение, что многие из присутствующих весьма нетвердо помнят содержание книги.

и это тоже естественно)) Чай не экзамены сдаем-с... Что-то помнится лучше, что-то хуже... За какой-то инфой приходится обращаться к поисковикам, но что ж поделать, память - штука избирательная



Отредактировано - Katriona 11 Сент 2009 18:36:20

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 11 Сент 2009 :  19:10:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Хотя насколько знаю, в Германии к своим лояльнее относились, нежели в сталинистские времена СССР.

Несоизмеримо. Особенно - с собственной точки зрения, когда немецкие цыгане, скажем - уже никоим образом не "свои"...

Ну эт да, в каждом тоталитарном обществе есть своя изюминка ткскть


Это - пока пару крейсеров не потопит!

Хе, так в 20 000лье Немо под конец как раз и затопил военный корабль, есть повод задуматься властям)


Рыцарь, разбойничающий под стенами своего замка - в своём средневековом праве был... до поры. Робин Гуд - народный ответ этому концепту. Понятие это "принадлежит" местной военной аристократии. Так что, национально-освободительный терроризм благороден ровно до той черты, когда его (в душе, а не на словах) не осудят собственные "полевые командиры".

Так собственно все это исторически мы уже проходили, и не только мы - революция как раз является логической кульминацией террористических группировок)) Ну а слом к-либо сложившегося устройства это все же негатив - всегда проще покрушить, нежели отстроить новое/реконструировать старое. Вот и у Немо такая стратегия, плюс повторюсь - задевают не только его бунтарские настроения, но и методы, с которыми он осуществляет свою мстю, ну а вкупе с романтическими "настроениями", приписанными ему автором - его персона вообще не слишком
приятна. ИМХО конечно.
К слову насчет "осуждения собственными командирами"- это вообще неизбежность такой политики, причем далеко не только в дУше

К слову, мне интересно , матросы на Наутилусе все такие же пострадамшие как Немо?))


вот только два флага (государственный и личный - мол, принц на борту) по правилам продемонстрировать следовало бы.

так он и демонстрировал, правда неясно, гос-ный или личный)) Помните - черный с золотой буквой N...


А с его "испанским золотом" он, в принципе, мог бы и ещё парочку подлодок построить. Тогда, его шансы закрыть для противника индийский океан (сделать мореплавание черезчур рискованным) были бы весьма неплохи.

К слову вот если бы эту линию Верн логически развил, то поведение Немо выглядело бы куда более осмысленным и логичным, да и образ его предстал бы несколько в другом свете: расчетливый хладнокровный стратег ИМХО гораздо привлекательнее мелочного озлобленного истерика, каким в итоге получился Даккар.


Человека, живущего по иным понятиям, чья мотивация - не всегда нам понятна. В значительной мере, это ему удалось.

Ннну, вероятно... Хотя на мой взгляд у автора не на последнем месте было желание понравить принца читателям



Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 12 Сент 2009 :  14:53:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

Ведутся ли подобные войны - не зависит от того, оправдываем мы их или не оправдываем. Если они возникают, значит, этому есть причина.

То что эти войны ведутся - объективная данность, с которой не поспоришь, я же попросту привела пример игры слов - т.е. если мы начинаем считать действия Немо положительными, то значит и остальные священные джихады стоило бы оправдать)) Т.е. это вопрос скорее морально-этической категории.


Да нет, корабли он топил по другим причинам

а какие были еще причины помимо мести?


Почему-то Вы все время забываете, что за несколько лет до описываемых событий он был командующим повстанческой армии, не раз рисковал жизнью в бою, а в случае поражения его ждала почти верная смерть. И пошел он в армию добровольно, были другие возможности, но он выбрал восстание. Можно сомневаться во многих его достоинствах, но только не в мужестве – у него оно есть, это несомненно, иначе бы он давно покончил с собой. Он переживает величайшее горе – этим объясняются и озлобленность, и «необъяснимые» вспышки. И все же он находит силы не только работать, но и рисковать. И почему Вы считаете, что он не поднимает новое восстание из-за трусости? А если он уверен, что это невозможно? Ведь, кроме его желания, должны быть и объективные предпосылки, иначе ничего не выйдет.

Ну так много кто и много где шли в армию добровольно - великая отечественная, мировые войны... Я уж не говорю о средних веках - в те времена вообще воспитывали в соответствующих традициях, так что мне кажется для Немо это было абсолютно естественным, никаких особо подвигов. И мне кажется для человека его духа и воли ДОЛЖНО БЫЛО быть не менее естественным продолжить свою войну, а не уходить в подполье.
Ибо такая подпольная деят-ть не вяжется с его характером и волей, как их описывает автор - сильный, мужественный и пр... Выскочить в ночи с ножом на прохожего (аналогия естессно) не так уж и мужественно.
Что же касается возможности-невохзможности той или иной стратегии мести... то даже если новая освободительная война была бы НЕвозмождной, то есть и другие стратегии - например очень неплохая стратегия, описанная Mat'ом (подрубить морское влияние Англии, а также ее связь с колониями) - весьма эффективный и главное реальный метод.
НО! избери бы Немо ТАКОЙ путь он бы стал расчетливым умным интриганом, и ПОТЕРЯЛ бы весь налет романтизма))
А у автора явно блажь выставить Немо еще и в РОМАНТИЧЕСКОМ свете, так шта - никаких особо рациональных и легких путей Немо не искал. К слову из многих книг (особенно фэнтэзийных) я сделала вывод, что пожалуй нет ничего хуже для героя, чем пытаться его насильно "оромантичить", ибо это во 1-х снижает умственный потенциал героя минимум на 50%, во 2-х, серьезно портит его характер (из мужика вполне может получиться капризная барышня), что собственно мы и наблюдаем - Немо превратился, повторюсь, в натурального истерика.



А почему такое «блестящее» поведение не может понравиться? На подобное не каждый способен. Я даже соглашусь, что это показуха – ну и что? Это очень красиво.

Ну, это уже статистика)) Бесспорно, есть
люди, которым типаж Немо может нарвиться (моей лучшей подруге нравится). Но как грится - в мире 6 млрд.человек, так что всегда есть шанс, что даже самые бестолковые и странные вещи кому-то могут показаться блестящими и сверх-интеллектуальными))) Это я не конкретно о Немо естесственно, а о феномене стат.фактора как таковом. НО! по моим наблюдениям (у вас могут быть естественно свои собственные стат.исследования=)) все ж излишне романтизированный типаж героя большинство людей не слишком любит. Точнее его любят люди с определенными чертами характера

Если же конкретно о Немо, то лично мне не нравится в нем, повторюсь , то самое "капризное" поведение, о котором я говорила выше. ИМХО мужчина, джентльмен должен иметь определенный набор качеств, в который эмоц.нестабильность не входит никаким образом, ну и опять же - подпольные вылазки не добавляют ему очков...

Короче как вывод - мне категорически НЕ нравятся в нем женственные черты характера. Не мужчина это моей мечты в общем

Но кстати, вы очень точно подметили, что личность не может состоять из одних только достоинств, и я с вами соглашусь, что характеры у Верна выписаны весьма тонко



Вообще эта книга очень интересно устроена. Когда я читала ее в детстве, для меня были значимы «героические» эпизоды,

К слову что интересно - наиболее тонко в плане психологии характеры выписаны именно в 20 000лье. Остальные книги Верна воспринимаются именно как чисто приключенческие, сюжетные, без какого то особенного влияния характеров.



Отредактировано - Katriona 12 Сент 2009 14:56:45

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Сент 2009 :  15:27:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Так собственно все это исторически мы уже проходили, и не только мы - революция как раз является логической кульминацией террористических группировок)) Ну а слом к-либо сложившегося устройства это все же негатив - всегда проще покрушить, нежели отстроить новое/реконструировать старое. Вот и у Немо такая стратегия, плюс повторюсь - задевают не только его бунтарские настроения, но и методы, с которыми он осуществляет свою мстю, ну а вкупе с романтическими "настроениями", приписанными ему автором - его персона вообще не слишком
приятна. ИМХО конечно.

У многих из нас - свои счёты к революционерам, что, разумеется - "накладывает"



К слову насчет "осуждения собственными командирами"- это вообще неизбежность такой политики, причем далеко не только в дУше

К слову, мне интересно , матросы на Наутилусе все такие же пострадамшие как Немо?))

Насчёт тех, для кого Даккар - их принц - всё понятно. И это - костяк команды. Остальные - тоже изгои цивилизованного общества, разумеется. Максимум - пара аферистов затесалась


То что эти войны ведутся - объективная данность, с которой не поспоришь, я же попросту привела пример игры слов - т.е. если мы начинаем считать действия Немо положительными, то значит и остальные священные джихады стоило бы оправдать)) Т.е. это вопрос скорее морально-этической категории.

Не все, далеко не все. Национально-освободительные движения - это одно. Политический экстремизм - нечто другое. А уж война "принуждения к вере" - и вовсе третье. Национально-освободительные движения - самые этически спорные, там существующие оценки - довольно парадоксальны. Т.е., чем больше стреляют - тем больше на их стороне правды Т.е., когда стреляет ничтожное меньшинство и свои собственные шкуры - бережёт, оно - во всём неправо. А когда движение охватывает большинство населения и дошло до крайности - оно безусловно право. Право настолько, что его права бывает вынуждена признать даже Британская Империя. Даже до краха колониальной системы. Вот, очень уж её Афганы и суданы "не хотели"

Политический экстремизм - в принципе неприемлем там, где оппозиция допущена к выборам на более-менее равных основаниях. А собственно джихады - должны бы остаться в своём средневековье. Как правильно и указал предыдущий Папа Джерри Второму (ну, в формулировке "крестовый поход", но сути это - не меняет).


а какие были еще причины помимо мести?

Вёл военные действия. Имея на ведение войны полное международное право.


Выскочить в ночи с ножом на прохожего (аналогия естессно) не так уж и мужественно.

А вот строить высокотехнологичное, опередившее своё время оружие - естественный (при возможности) для европейски образованного правителя выбор


К слову из многих книг (особенно фэнтэзийных) я сделала вывод, что пожалуй нет ничего хуже для героя, чем пытаться его насильно "оромантичить", ибо это во 1-х снижает умственный потенциал героя минимум на 50%, во 2-х, серьезно портит его характер...

Над чем, собственно, прикалывался ещё Сервантес ;)


...все ж излишне романтизированный типаж героя большинство людей не слишком любит. Точнее его любят люди с определенными чертами характера

Есть в литературе и кино мыло... и есть у этого мыла свой - весьма многочисленный - потребитель...


Короче как вывод - мне категорически НЕ нравятся в нем женственные черты характера. Не мужчина это моей мечты в общем

Но кстати, вы очень точно подметили, что личность не может состоять из одних только достоинств, и я с вами соглашусь, что характеры у Верна выписаны весьма тонко

С учётом национального колорита ;)
С европейской точки зрения, даже в богах индийских многовато женственного - не говоря уже о более приземлённых "типажах".

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 12 Сент 2009 :  18:56:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Жюль Верн сформулировал эти проблеммы - одним из первых из современных писателей. Для того же Честертона, к примеру, проблеммы не было, как таковой. Он был противником террора - во всех формах и смыслах, отказывая ему в оправдании в любой системе - юридической, этической, или ещё какой. Джек Лондон, с другой стороны, выглядит столь же однозначным сторонником террора... по считанным произведениям, где вообще касался этой темы. Но в общем контексте его мировозрения, можно предположить, что его подход был классовым, т.е., он должен был отказывать в праве на террор богатым Уэллс - тоже был далёк от этой темы, но уж коли затрагивал (человек-невидимка, к примеру), выглядит противником террора. И лишь для Верна, очевидна непростая проблемма.

Да, проблема насилия для Жюля Верна значила много. И не только в вопросах, касавшихся международной политики. Какое-то время он, по-моему, верил в постепенное исчезновение насилия. Например, в «Таинственном острове» описаны люди, которые всегда, постоянно, без всякого принуждения выполняют свои обязанности, по доброй воле подчиняются руководителю (который выглядит не как руководитель, а скорее как консультант), безо всяких усилий над собой не нарушают законов и даже никогда не ссорятся! С точки зрения психологии – полный бред. Правда, в поздних романах необходимость насилия все-таки признается.


В системе ценностей европейской военной аристократии, принц Даккар - вправе казнить и миловать в своих владениях. Вправе судить. Как справедливо - так и не справедливо. А корабль, между прочим - территория его государства, эт вам - не двадцать первый век Даже без учёта состояния войны, за покушение на свою августейшую персону он к смерти приговаривает даже и справедливо...

То, что он – бывший глава государства, видно разве что по словам: «Я сам право и суд». Но это не говорит о том, что он индиец - так и европейский правитель мог бы сказать, русский хотя бы. А понятия «справедливо - несправедливо» для него значимы, но принцип «око за око», наверное, значим еще больше.
Mat


только два флага (государственный и личный - мол, принц на борту) по правилам продемонстрировать следовало бы.

Katriona


так он и демонстрировал, правда неясно, гос-ный или личный)) Помните - черный с золотой буквой N...

Что же тут неясного? Он поднимал флаг, который в Индии является символом восстания, аналогично нашему красному. Правда, я не уверена, что все встречавшиеся ему капитаны это знали.

Mat


Изобретатель - одиночка, без подданных, без опыта управления людьми, без верных людей... Принц Даккар - правитель. По рождению, в глазах своих подданных, по опыту. Государство его, конечно, невелико. Но несколько экипажей он мог бы набрать из своих людей. Основная сложность, пожалуй - техническая отсталость Индии того времени.

И это тоже сложность. Но еще сложнее было бы преодолеть отсталость политической системы. Он же не мог ограничиться своим княжеством, пришлось бы освободить всю Индию. А потом, для обеспечения дальнейшей безопасности, объединить ее силовыми методами и стать императором. Тогда его быстренько «съели» бы собственные подданные, поделили бы страну на кусочки, как раньше, и все вернулось бы на круги своя. Опять бы кто-нибудь, как до этого англичане, заставил их воевать между собой до полного изнеможения, а потом захватил без особого труда. И подлодки не помогли бы – без него их бы забросили или потеряли. По-моему, ничего нельзя было сделать.

Не знаю, планировал это Жюль Верн или нет, но тема борьбы в практически безнадежном положении - одна из важнейших в романе. Даккар победить не может по объективным причинам, сдаться он тоже не может – это значило бы потерять уважение к себе. И отчаянье человека, не имеющего возможности ни победить, ни смириться, прекрасно передано в романе.

Другие герои, положение которых почти безнадежно – его «гости». Они тоже теряют свободу, и так же противник намного сильнее их. И тот же выбор – сдаться или бороться до конца.



А в случае Британии тотальный геноцид вообще никогда целью не был.

Целью-то не был, но иногда это случалось нечаянно. В Тасмании, например (так в «Детях капитана Гранта» написано). И если геноцид не тотальный, а процентов на шестьдесят-семьдесят – это тоже не очень приятно.


Капитан, будучи в состоянии войны с Британией, позволяет свободно разгуливать по своему кораблю англосаксам. Один из которых достаточно умён, чтобы устроить технический сабботаж, а другой - достаточно силён и решителен, чтобы поломать даже то, что не понимает Сколько бы ни было говорено и писано о российском бардаке, на новейшей (единственный экземпляр!) российской подводной лодке противники даже по холодной войне увидели бы разве стены своей каюты... после чего их бы ещё и засекретили лет на двадцать, минимум.

Действительно, неосторожно. Только тот, который достаточно умен – француз. И капитан не только позволяет ему расхаживать по «Наутилусу», а рассказывает о строении подлодки почти все, кроме того, как работает двигатель! Тут причины, наверное, такие: во-первых, самоуверенность, большая, но во многом оправданная – он предотвратил несколько побегов, а последний не смог предотвратить только потому, что впал в ступор после потопления пресловутого фрегата. (Кстати, почему, если этот фрегат был не первым, и вообще капитан прошел войну?) Во-вторых, очень хотелось рассказать о «Наутилусе» хоть кому-нибудь. Ведь изобретение века, а никто не знает и никто не похвалит. Еще одна причина – жалость: они же с ума могли сойти в этой камере от страха и из-за однообразия. Но главное, по-моему, то, что это нужно было автору. Необходимо было изобразить и «Наутилус», и капитана от лица постороннего человека, не члена экипажа и даже не гостя – иначе капитан не был бы таким таинственным и загадочным.

Только, в самом деле, не очень верится в такую доверчивость «опытного правителя» и в такую удивительную беспомощность его жертв (будь на их месте опытные спецназовцы, они нашли бы десять способов захватить «Наутилус» без особых усилий). А также – во взаимную исключительную порядочность. Обе стороны стремятся не причинять друг другу непоправимого вреда, даже в ущерб себе. Это, конечно, хорошо с их стороны, но не слишком ли они получаются правильные?


Он не боялся инфильтрации, но пытался убедить (ага, раз "дело правое", то "каждый честный человек..." ;)), завербовать новых сторонников.

Было такое. Только единственный человек, который пошел с ним на контакт, все-таки его сторонником не стал. Хотя вначале кажется, что это возможно, и Немо пытается это сделать. Но, хотя Аронакс вроде бы разделяет его политические взгляды и даже денежную помощь повстанцам одобряет, но сам стать повстанцем не испытывает не малейшего желания. И неудивительно - у него ведь нет личных счетов с колонизаторами.

Что такое "права" без "Права" (юридического) - дело тёмное.

Нет, право появляется раньше, чем закон. Иначе откуда бы брались новые законы? Право – это потребность, какая-то необходимость, а закон формулирует ее и позволяет осуществить (успешно или не очень – это уже другой вопрос).

Katriona


Немо превратился, повторюсь, в натурального истерика.

Так я же с Вами не спорю. Я и сама так считаю. Кстати, если здесь найдется профессиональный психолог, не сумеет ли он определить, могут ли в одном человеке сочетаться мужество и эмоциональность – так же, как у него. И если не могут, значит, все так, как я и думаю – под одним и тем же именем Немо описан не один человек, а два (или даже больше). И "романтизирован" только один из них, а другой изображен очень даже правдиво.

Mat

Есть в литературе и кино мыло... и есть у этого мыла свой - весьма многочисленный - потребитель...

Тогда и Вы к ним относитесь? Вы же обсуждаете эту книгу два месяца, и с большим интересом. А если серьезно, то почти вся детская литература – сплошное «мыло». А взрослому читателю Немо представляется совсем другим.


Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:27:50

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Сент 2009 :  19:13:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Нет, право появляется раньше, чем закон. Иначе откуда бы брались новые законы? Право – это потребность, какая-то необходимость, а закон формулирует ее и позволяет осуществить (успешно или не очень – это уже другой вопрос).

Закон появился тогда, когда шумерскому владыке надоело разруливать все непонятки "вручную" Закон появился не олицетворением "справедливости" (не то, что христианства - иудаизма ещё в природе не было, как-то без абсолютного Добра люди обходились ), но высеченной на камне букве должностных инструкций высших чиновников. Мол, управлять и судить - вот так. И пока случай в букву закона укладывается, деспота всей этой чепухой - не тревожить!


То, что он – бывший глава государства, видно разве что...

Пока подданные факт его свержения не приняли, он не "бывший", а максимум "в изгнании". И пока полномочий вести военные действия с себя не слагал, действует - как капитан ВМФ своей воюющей державы. В международном праве для капитуляции есть соответствующие процедуры. Даккара, как я понимаю, к подписанию капитуляции принудить не сумели. Так что с юридической точки зрения низложен он не был.


Тогда и Вы к ним относитесь? Вы же обсуждаете эту книгу два месяца, и с большим интересом. А если серьезно, то почти вся детская литература – сплошное «мыло». А взрослому читателю Немо представляется совсем другим.

Чистое мыло - не читаю. А смешанные формы - бывает. К примеру, Панкееву, кроме совсем уж замыленных томов - читаю с удовольствием

Mat, if you don't mind

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 13 Сент 2009 :  22:02:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза

Так я же с Вами не спорю. Я и сама так считаю. Кстати, если здесь найдется профессиональный психолог, не сумеет ли он определить, могут ли в одном человеке сочетаться мужество и эмоциональность – так же, как у него.

ну, в принципе кое-какие знания психологии у меня есть (курсы и все такое), если конечно корочки психологического ф-та не требуются) В принципе вышеперечисленные качества вполне даже сочетаются друг с другом. Другое дело, что мужественность в данном случае (в случае Немо) - сиречь храбрость, безбоязненность, упорство, а не какое то особое проявление мужских черт. Т.е. при всей своей "мужественности" Немо отличает женственность, что лично мне как раз и не симпатично.


И если не могут, значит, все так, как я и думаю – под одним и тем же именем Немо описан не один человек, а два (или даже больше). И "романтизирован" только один из них, а другой изображен очень даже правдиво.

Хм... не совсем поняла , причем тут описание 2-х человек... Романтизировал и идеализировал автор просто ГЕРОЯ, вне зависимости от кол-ва его личин. Стоит хотя бы взглянуть, какой Немо весь универсальный: всеумеющий-всезнающий-всемилосердный и прочая, прочая, чтобы понять что автор его ну оченно любит, я бы сказала чрезмерно любит (даже Верна не миновал этот литературный бич), ну и как следствие: подобная романтизированность+универсальность раздражает.

Кстати, я с Вами совершенно согласна в том, что описан Немо правдиво, несмотря даже на романтизацию - с этим я и не спорю... но вот сам ОБЛИК капитана...

Ведь заметьте, сам Верн НЕ описывает недостатков Немо , это мы тут сидим и домысливаем-предполгааем, что дескать это достоинства, а это недостатки... Для автора же - все черты Даккара - суть его достоинства, т.е. выставляет он их в свете именно достоинств. Другое дело, что всё это воспринимается читателем зачастую НЕ так, как изначально хотелось автору.

Впрочем подобная фигня в жанре фэнтэзи вообще повально у всех авторов, кроме разве что Мартина, который изумительно ровно к своим героям относится, без предвзятостей, не пытаясь навязывать кого-то, или кого-то опускать (врагов своего обожэ, например)... Слава Б-гу, Верн опускать тоже не пытается. А вот навязывать - есть такое.

Помню, как мне в детстве ну жутко хотелось, чтобы Немо сел в лужу или просто - предстал бы перед нами СЛАБЫМ! Хоть в чем-то слабым! Но этого - НЕ было! Он везде был описан прямо богом во плоти. Причем таким надменным богом, с плохим и капризным характером.

Mat

Есть в литературе и кино мыло... и есть у этого мыла свой - весьма многочисленный - потребитель...

а я о чем
Как раз такие всемогущие-всесильные-всеумные и ГЛАВНОЕ СТРАДАЮЩИЕ (последнее почеркнуть) особенно часто встречаются в мыле, где зрителю показано ЖАЛЕТЬ и ВОСХИЩАТЬСЯ страдающим красавцОм.

Вот и тут такая же фигня. Не спорю - зрительская аудитория теле-мыла немаленькая, НО повторюсь, людей ДРУГОГО типажа подобная фигня раздражает. И слава Богу, а то точно пришлось бы читать/смотреть бросить, если б везде только такие полубоги бегали бы (см.кстати какую аудиторию поклонников Хаус М.Д. имеет ИМХО более чем показательно)

Причем я ни в коем случае НЕ утверждаю, что такой герой как Немо не имеет права на жизнь, очень даже имеет, НО только главное - не переборщить с универсальностью+навязыванием образа страдающего красавца - и все будет ОК

Лучше всего когда в книге/фильме предоставляется ВЫБОР - любить-нелюбить тех или иных героев, и уж совсем шоколадно, когда автор дистанцируется от навязывания собственного мнения



Отредактировано - Katriona 13 Сент 2009 22:07:50

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 13 Сент 2009 :  22:20:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Над чем, собственно, прикалывался ещё Сервантес ;)

И правильно прикалывался! К слову да, высмеял он этот феномен здорово. Жаль только, что ничего так и не изменилось.


А вот строить высокотехнологичное, опередившее своё время оружие - естественный (при возможности) для европейски образованного правителя выбор

Главное верно применить это самое высокотехнологичное оружие, а то когда начинают микроскопом гвозди подлодку пользовать под настроение - начинаешь сомневаться в умении владельца логично мыслить.


Не все, далеко не все. Национально-освободительные движения - это одно. Политический экстремизм - нечто другое. А уж война "принуждения к вере" - и вовсе третье. Национально-освободительные движения - самые этически спорные, там существующие оценки - довольно парадоксальны. Т.е., чем больше стреляют - тем больше на их стороне правды Т.е., когда стреляет ничтожное меньшинство и свои собственные шкуры - бережёт, оно - во всём неправо. А когда движение охватывает большинство населения и дошло до крайности - оно безусловно право. Право настолько, что его права бывает вынуждена признать даже Британская Империя. Даже до краха колониальной системы. Вот, очень уж её Афганы и суданы "не хотели"

Ну вот в том то и фигня, что моменты это сверх-спорные. И к слову чем отличаются нац.-освободительные войны тех же курдов/ирландцев/кавказцев и пр.от того, чем Немо занимался - не совсем улавливаю. Ему можно, другим нельзя...
И вообще все борются за светлое будущее, у всех пропаганда хорошо работает -где правда, где ложь - пойди разбери...


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 19 Сент 2009 :  10:37:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Katriona


не совсем поняла , причем тут описание 2-х человек... Романтизировал и идеализировал автор просто ГЕРОЯ, вне зависимости от кол-ва его личин. Стоит хотя бы взглянуть, какой Немо весь универсальный: всеумеющий-всезнающий-всемилосердный и прочая, прочая

Что касается его умений, знаний, талантов и достижений – здесь правдоподобия и близко нет. Жюль Верн просто приписал ему без разбора все, что люди вообще умеют. Таланты ученого, талант руководителя, умение делать лучше всех всё, что только делать приходится – конечно, так не бывает. Мне кажется, автор хотел здесь изобразить не конкретного человека, а все то, на что способны люди вообще.

Теперь, его поступки. Здесь тоже самое – он делает все хорошее, что только могут сделать люди. Причем люди разные и непохожие друг на друга. Почему – очень просто. Книга написана для того, чтобы дети увидели, «что такое хорошо и что такое плохо». И почему бы нет - узнать, что хорошие поступки на свете есть, никому не повредит. Но не бывают же они в таком количестве сразу!

А вот его характер – здесь все правильно. Но автора меньше всего волновало, может ли человек с таким характером эти поступки совершить. Когда я говорю о том, что он делал, а Вы – о его личности, то эти темы как-то совсем не пересекаются.

Какой это человек? Прежде всего – далеко не самостоятельный и не сильный, если он жалуется Аронаксу на каждом шагу. Действительно, не слишком умный. Он явно много раз попадал в тяжелые ситуации, которых умный человек легко бы мог избежать. Эгоцентричный и жестокий. В общении такой же приятный, как лейденская банка. Он постоянно высмеивает, провоцирует на конфликт, поддразнивает, выходит из себя, требует внимания, сочувствия, восхищения, лести, тепла, жалости, хотя от него самого ничего подобного вовек не получишь. Крайне высокомерный, других людей воспринимает как орудие для услуг и манипуляций. Правильно говорите, истеричный и озлобленный.

Да, о достоинствах-то забыла. Значит, так: безукоризненно порядочный. До такой степени, что постоянно подозревается в отсутствии умственных способностей. Абсолютно надежный (встречала я таких: в беде помогут, как никто другой, выложатся целиком, зато потом, в повседневном общении, всю душу вымотают). Окончательный и неисправимый идеалист (это достоинство или нет?).

Как ни странно, такой неприятный человек в самом деле способен многое сделать для других. Во-первых, он много перенес и знает, что такое страдание. Во-вторых, добрые дела помогают поддерживать самооценку и дают уважение других людей. И многое уметь он может - опять-таки для того, чтобы вызывать всеобщее восхищение. Ему приходится жить по принципу: «Если меня не любят – хотя бы пусть уважают». Но все то, что написано в романе, он сделать никак не мог. Хорошо, если половину.


Помню, как мне в детстве ну жутко хотелось, чтобы Немо сел в лужу или просто - предстал бы перед нами СЛАБЫМ! Хоть в чем-то слабым! Но этого - НЕ было! Он везде был описан прямо богом во плоти. Причем таким надменным богом, с плохим и капризным характером.

А мне хотелось, чтобы он спасал не своих друзей и не каких-то там посторонних повстанцев, а меня! Чтобы он пришел и сделал то, что другие назовут нелепостью, донкихотством, идиотизмом, но что для меня было бы спасением.

Конечно, верно, что, если возьмется помогать умный человек, то он по-настоящему, эффективно поможет, и поможет таким способом, что и ему это не повредит. Но умные люди, во-первых, не так уж часто встречаются, а во-вторых, не очень любят кому-то помогать. Или понимают, что это невозможно - на то они и умные.

Над Дон Кихотом можно смеяться, сколько угодно, но они всегда были и будут. И польза от них есть, так же, как от других. Например, разве он был неправ, когда доказывал, что нельзя бить слугу, а тем более – слугу-ребенка? Тысячу раз прав. Но как можно этого добиться, если он один на всем свете так думает? И даже не думает, а чувствует. Единственный его довод – «не должно быть так, чтобы люди страдали». Его роль – не осуществить свою цель, а осознать ее и высказать. Может быть, через пятьсот лет поймут.

Когда-то я слышала такое сравнение: общество – такой же организм, как и человек. Кто-то из людей – «голова», кто-то – «сердце», кто-то – «руки», ну и так далее. Немо (как и Дон Кихот) – это, конечно, не «голова», а «душа» и «сердце». Умственный потенциал – это просто не его амплуа.


Чем отличаются нац.-освободительные войны тех же курдов\ирландцев\кавказцев от того, чем Немо занимался - не совсем улавливаю

А может, ничем не отличаются? Здесь говорят, что, если они не нападают на мирных жителей, то, вроде бы, имеют право вести эту борьбу. Почему бы им не иметь национальную независимость, если так хочется? Вот республики СНГ ее получили, а теперь к нам оттуда работать едут. Но если им обязательно политическую независимость подавай – ну, и на здоровье.



Отредактировано - Тереза 03 Окт 2009 07:58:53

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  15:37:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


http://mat33.livejournal_com/

Галстук купить предлагаете?

serg0


С практической точки зрения Немо мог поставить Империю на колени попросту регулярно минируя гавани.

К счастию, романтические герои не занимаются практической деятельностью. Потому и рассуждения здешние, чтобы было бы кабы если бы, к книге отношения не имею. Это все замаскированные разговоры о политике;-). Причем, современной.

Тереза


Немо – даже слишком европеец. Вряд ли у Жюля Верна был хоть один знакомый индиец, а по книгам национальный характер не узнать. Он был назван индийцем, чтобы появилась возможность говорить о сипайском восстании, но изобразить его как человека другой нации Верну, по-моему, не удалось. Вот в книгах Киплинга настоящие индийцы, когда читаешь – сомнений не возникает. А у Немо поведение, интересы, взгляды европейца. Даже, по-моему, он христианин – он в старости читал Библию. На «Наутилусе» - европейские книги, картины, европейские обычаи (его пленникам совсем нетрудно было освоиться). А капитан ведет себя так же, как вел бы себя европеец с радикальными политическими взглядами.

Ну, Киплинг это несколько из другой оперы. Так что неудивительно. А Немо естественно француз :-). Но тут есть одна тонкость, Даже много их. Тонкостев. У русских литераторов был Кавказ. Туда отправлялись разнообразные романтические герои. Что-то необычное экзотическое, таинственное место на карте, что подчеркнет неординарность самого героя. (у Гоголя есть подходящая к случаю цитата, но мне лень искать :-)А он обязан быть неординарным, это свойство романтического героя, что противопоставляет свой возвышенный внутренний мир низменной действительности. И еще: злодеями в романтической литературе часто назначаются иностранцы с демонической внешностью :-). Есть в капитане что-то такое этакое, верно.


Да нет, корабли он топил по другим причинам. Хотя, действительно, быть в центре внимания для него необходимо – это видно и из отношений с командой, и из отношений с Аронаксом.

Ну что вы право. :-) Немо -- позер :-) Просто натура у него такая могучая, независимая, героическая, что с позиции нашего унылого времени офисных героев он кажется подозрительной личностью :-) Проще сказать -- литературный герой он.

Арронакс -- противопоставление. Обыденное противопоставляется необычному. Ученый сухарь, сосредоточие благоразумности и благопристойности. На фоне капитана он гайка без винта.


Яковлевой Н. Г. и Корша Е. Ф.

Я с детства привык к другому -- Игнатия Петрова. И потому этот кажется ужасным :-)

Mat


Капитан, будучи в состоянии войны с Британией, позволяет свободно разгуливать по своему кораблю англосаксам.

Нед Ленд -- канадский француз из Квебека :-)

Вторая столетняя война в полном разгаре :-) Никаких англичан. Максимум -- американцы.

Katriona


Не, ну вы чего скажете))) Этак если вашими категориями судить, то любое худож.произведение можно рассматривать лишь в рамках его самого, особенно фэнтезятину, которая вся сплошь и рядом кроится по романтико-приключенческим лекалам

Есть такой подход :-) Среди других прочих. Просто, в данном случае, он показался мне плодотворнее несколько, чем ваши разговоры о том чего не было, но могло быть, если бы капитан Немо был последней сволочью. Оно, видите ли, к книге мало-мало относится. И потому от


Что ж теперь читателям высказываться только в духе "понравилось-непонравилось"?))

недалеко стоит :-).


К слову, как раз именно наличие подобных "серьезноватых" обсуждений свидетельствует о том, что книга удалась. Понятно, что Верновские вещи уже временем проверены, но это еще одно подтверждение того, что книга не пустая. Так что ничего плохого не вижу в сравнениях, анализе, обсуждении характеров, сюжетных ходов и тэ дэ. Лично я бы не отказалась, чтобы по моей книге в будущем дискутировали бы подобным образом

Вы рассуждаете как безнадежно взрослые люди :-)


так он и демонстрировал, правда неясно, гос-ный или личный)) Помните - черный с золотой буквой N...

Личный. Личный флаг. Месть -- дело исключительно личное для таких натур.

Да и простите, государственный флаг чего мог поднять человек без государства?


К слову вот если бы эту линию Верн логически развил, то поведение Немо выглядело бы куда более осмысленным и логичным, да и образ его предстал бы несколько в другом свете: расчетливый хладнокровный стратег ИМХО гораздо привлекательнее мелочного озлобленного истерика, каким в итоге получился Даккар.

И в чем же проявилась его мелочность? И истеричность?

з.ы. Читайте Толстого :-)


А у автора явно блажь выставить Немо еще и в РОМАНТИЧЕСКОМ свете

Боже, и эти люди читают фантастику! Блажь :-). У писателя возникла блажь вывести в книге идеал. Соцреализм ждет вас.

Кошмар!


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  16:56:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Галстук купить предлагаете?

Разве для понтов. Дорого очень, там ценообразование на американский "верхний средний" класс рассчитано, не ниже


И то что вы свою охранительную энергию сублимируете на литературу :-)

Предлагаю оценить степень "охранительности", скорее

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  17:05:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да и простите, государственный флаг чего мог поднять человек без государства?

Свой, государственный. Правителя в изгнании. По тогдашнему праву, палуба его корабля была частью территории его государства. Палубу - никакие британцы ещё не завоевали Кстати, закон о том, что государство нельзя создавать, не имея ни клочка суши - новодел, его тогда - тоже не было. Да и не создавал Даккар государства, он просто не давал уничтожить уже существующее.


И в чем же проявилась его мелочность? И истеричность?

В том, что он сам не изволил определиться, ведёт он войну - или уже не ведёт. Не определился с правилами и промежуточными целями (конечная - ясна и так). С тактикой и стратегией. Он ведёт войну при случае, на ручном управлении, когда старпом - и тот не знает, что взбредёт в голову капитану в конкретной ситуации. А войскам "политику партии" разъяснять принято - даже в тоталитарных государствах. Непонятки в этом вопросе приводят к моральному разложению "в рядах". А тут - вообще команда (армия, типа ;) ) - скорее добровольная, нежели призывная. Один "подписывался" на научную экспедицию. А другой - не просто на войну, но мстить англичанам за погибшую семью - при каждом удобном случае, скажем. Т.е., дабы не было разброда и шатаний, уже при наборе экипажа нужно было руководствоваться чёткой политикой. И уже при найме - разъяснять.

Mat, if you don't mind

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  17:25:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В том, что он сам не изволил определиться, ведёт он войну - или уже не ведёт. Не определился с правилами и промежуточными целями (конечная - ясна и так). С тактикой и стратегией. Он ведёт войну

Он не ведет войну, понимаете? Он страдает. Романтическому герою полагается по должности страдания. И увольте от вашей партизанской бухгалтерии.


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 20 Сент 2009 :  18:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
katriona


Ну так много кто и много где шли в армию добровольно - великая отечественная, мировые войны... Я уж не говорю о средних веках - в те времена вообще воспитывали в соответствующих традициях, так что мне кажется для Немо это было абсолютно естественным, никаких особо подвигов.

А вот и нет. Точных цифр не помню, но приблизительно так: из нескольких десятков раджей воевали не больше десяти - пятнадцати. Почти все, кто уцелел к концу восстания, перешли на сторону англичан, бросив своих солдат. До конца воевали трое (двое мужчин и женщина). Все трое погибли.


Как раз такие всемогущие-всесильные-всеумные и ГЛАВНОЕ СТРАДАЮЩИЕ (последнее почеркнуть) особенно часто встречаются в мыле, где зрителю показано ЖАЛЕТЬ и ВОСХИЩАТЬСЯ страдающим красавцОм .

Все можно изобразить примитивно, а можно художественно, и страдание в том числе. «Мыло» изображает примитивно. А вообще, у литературы есть две цели – будить мысль и вызывать сострадание. Так и должно быть.

ak23872


Это все замаскированные разговоры о политике. Причем современной.

Хорошая книга - на все времена. Даже по "Илиаде" можно вести разговоры о политике.


А Немо естественно француз :-). Но тут есть одна тонкость, Даже много их. Тонкостев. У русских литераторов был Кавказ. Туда отправлялись разнообразные романтические герои. Что-то необычное экзотическое, таинственное место на карте, что подчеркнет неординарность самого героя. (у Гоголя есть подходящая к случаю цитата, но мне лень искать :-)А он обязан быть неординарным, это свойство романтического героя, что противопоставляет свой возвышенный внутренний мир низменной действительности. И еще: злодеями в романтической литературе часто назначаются иностранцы с демонической внешностью :-). Есть в капитане что-то такое этакое, верно.

Да, пожалуй. Только мне очень хотелось, чтобы он был хоть немножечко, хоть в чем-то не французом. Мне казалось, что это недобросовестно – описывать соотечественника, а называть его иностранцем.


Арронакс -- противопоставление. Обыденное противопоставляется необычному. Ученый сухарь, сосредоточие благоразумности и благопристойности. На фоне капитана он гайка без винта.

Да, они антиподы. Но он необходим, хотя и обыденный. Все герои книги тянутся к нему, как цветы к солнышку. И независимый капитан – больше всех.


Я с детства привык к другому -- Игнатия Петрова. И потому этот кажется ужасным :-)

А у меня их пять – четыре на бумаге и одна аудиокнига. И это не предел.


ak23872
И в чем же проявилась его мелочность? И истеричность?

Mat


В том, что он сам не изволил определиться, ведёт он войну - или уже не ведёт. Не определился с правилами и промежуточными целями (конечная - ясна и так). С тактикой и стратегией. Он ведёт войну при случае, на ручном управлении, когда старпом - и тот не знает, что взбредёт в голову капитану в конкретной ситуации.


Мне кажется, что мы видим его в тот период, когда предыдущая цель оказалась недостижимой, а новой еще нет. Это не пассивность и не слабость, а положение «витязя на распутье».

Очень трудно удержаться от того, что взбредет в голову, если никто не может запретить. Даже с его силой воли все же не получается.




Отредактировано - Тереза 22 Сент 2009 04:04:59

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  15:13:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На распутье - эт лучше!

Да, неограниченная власть - неограниченно и развращает. Но в том-то и дело, что для Даккара это - пройденный этап, власти у него - не прибыло, но убыло. Так что речь явно идёт не о синдроме вставания с колен и прочих фюрерских заморочках

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 21 Сент 2009 :  15:41:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза пишет:


Это все замаскированные разговоры о политике. Причем современной.

Хорошая книга - на все времена. Даже по "Илиаде" можно вести разговоры о политике.


Причём не только "можно" но и ведут, да ещё как. голливудский блокбастер "Троя" - там политика на политике.


Отредактировано - serg0 21 Сент 2009 15:42:03

Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 22 Сент 2009 :  04:09:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat



Да, неограниченная власть - неограниченно и развращает. Но в том-то и дело, что для Даккара это - пройденный этап, власти у него - не прибыло, но убыло.

Трудно сказать, прибыло или убыло. У него были подданные, но была и оппозиция – внешняя и, наверняка, внутренняя. Кто-то ему противостоял, кто-то мог принуждать. А на «Наутилус» он взял с собой только подданных, и только самых верных. Все ему преданы, все подчиняются во всем и мгновенно, на «Наутилусе» ни разу не было случая, чтобы выполнение приказа задержалось хоть на десять секунд. У него абсолютная власть. Правда, небольшая сфера влияния. Хотя – это как посмотреть. Возможность попасть в любую точку океана тоже дорого стоит. Борьбу в собственной стране он не ведет, зато другим помогает активно, из какой бы они ни были страны. Помогает тем, кто самостоятельно начинает восстание и имеет шансы на успех. В Индии в то время этого не было.


По тогдашнему праву, палуба его корабля была частью территории его государства. Палубу - никакие британцы ещё не завоевали Кстати, закон о том, что государство нельзя создавать, не имея ни клочка суши - новодел, его тогда - тоже не было. Да и не создавал Даккар государства, он просто не давал уничтожить уже существующее.

По-моему, создал новое (очень маленькое, но самостоятельное, вроде Ватикана). А может быть, это не государство, а прообраз ООН.


Отредактировано - Тереза 22 Сент 2009 10:24:35

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 22 Сент 2009 :  12:06:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

У него абсолютная власть. Правда, небольшая сфера влияния. Хотя – это как посмотреть. Возможность попасть в любую точку океана тоже дорого стоит.

Да. Оценка - нетривиальна, если подумать
Но в контексте произведения, лично он - не оценивает свои перспективы настолько радужно.


А может быть, это не государство, а прообраз ООН.

Он - не наносферу "над планетой" поставил
Тут нужна очень большая сила, чтобы стать горой, к которой придётся идти магометам. Тогда - да, тогда, не его принятие в Лигу Наций пришлось бы рассматривать, но напротив, его условия признания этой самой Лиги Наций

Так что это - не силовая пародия на ООН. А сама ООН - оттого и не работает, как задумано, что орган этот - сугубо согласовательный. Т.е., ооновская бюрократия вполне может иметь свою коллективную волю - но навязать её государствам-членам - не в состоянии.

Mat, if you don't mind

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 27 Сент 2009 :  00:09:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза


Да, пожалуй. Только мне очень хотелось, чтобы он был хоть немножечко, хоть в чем-то не французом. Мне казалось, что это недобросовестно – описывать соотечественника, а называть его иностранцем.

Ну... что поделать. Таланта видимо не хватило :-) Все же Ж.Верн -- классик приключенческой литературы.


А если серьезно, то почти вся детская литература – сплошное «мыло». А взрослому читателю Немо представляется совсем другим.

Это не детская литература :-). По крайней мере, в момент написания таковой она не была. Если Вальтер Скотт, Фенимор Купер, Жюль Верн, Дюма-пэр и прочие джентльмены, переместились со временем в разряд подростковой литературы, то лишь по причине, что с тех времен мировая культура заимела кой-какие достижения. Вы не замечаете, что судите книгу с позиций реализма? :-)


Все можно изобразить примитивно, а можно художественно, и страдание в том числе.

:) Можно правдиво изобразить страдание, реалистично, а можно просто ...придумать :)


А вообще, у литературы есть две цели – будить мысль и вызывать сострадание. Так и должно быть.

Долой юмор! :)


Мне кажется, что мы видим его в тот период, когда предыдущая цель оказалась недостижимой, а новой еще нет. Это не пассивность и не слабость, а положение «витязя на распутье».

Э-э, позвольте, а причем тут мелочность, истеричность и женоподобность? Вы в книге мне пальчиком укажите, где все эти полезные качества вполне у героя проявились. Мат в упрек Немо ставит, что тот не составил подробных планов по завоеванию мирового господства, вы о распутье каком-то... Немо -- изгнанник и страдает. По-моему в книге это открытым текстом. И будущего нет ни у капитана, ни у его корабля.


аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 27 Сент 2009 :  00:32:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0


голливудский блокбастер "Троя" - там политика на политике.

В книге сей тоже немало политики. Просто мы этого не замечаем уже. Давно это было :-)

Тереза


А на «Наутилус» он взял с собой только подданных, и только самых верных.

Не подданных, а -- единомышленников. Лень выписывать цитату, но вы и сами можете заглянуть в ваши пять копий. Следующая глава после былинной битвы с головоногими.


Все ему преданы, все подчиняются во всем и мгновенно, на «Наутилусе» ни разу не было случая, чтобы выполнение приказа задержалось хоть на десять секунд. У него абсолютная власть.

Как и у любого капитана корабля :-)


Да, они антиподы. Но он необходим, хотя и обыденный. Все герои книги тянутся к нему, как цветы к солнышку. И независимый капитан – больше всех.

Замечательно.

Тянутся, но по разному. Первое: все "не такие" страстно мечтают стать обычными людьми: учиться, работать, жениться, нарожать детей и умереть в собственной постели. Сказки как кончаются? Эти традиционные ценности даже в нашем модернистском-постмодернистском обществе стоимость еще не утратили. И Немо не так уж был недоволен появлению на корабле профессора. Потамушта гладиолус. Патамушта капитан он. Второе это. А капитан испокон и доныне -- верховная власть на корабле: царь и бог. Исполнительная власть и законодательная, Закон с большой буквы. Но это же отдаляет капитана от команды, невозможно матросу быть запанибрата с капитаном, пусть он даже его родственник. У Конецкого есть об этом, о корабельной аристократии. С кем капитан мог в преферанс перекинутся? С первым помощником и замполитом :) И потому появление Арронакса вовсе не так огорчило капитана, как тот грозно демонстрировал. Профессор человек посторонний, не участвующий в корабельных делах, и по положению в обществе ровня капитану. Он мог с ним иметь завтрак и разговоры. а Консель и Нед Ленд на них не приглашались. Это второй класс. С командой они не водились и компания с профессором -- их единственная роскошь человеческого общения. Что объясняет вполне поведение канадца.


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  02:25:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat



Он - не наносферу "над планетой" поставил
Тут нужна очень большая сила, чтобы стать горой, к которой придётся идти магометам. Тогда - да, тогда, не его принятие в Лигу Наций пришлось бы рассматривать, но напротив, его условия признания этой самой Лиги Наций

Вот именно – нужна большая сила. В книге присутствует мысль о необходимости силы, которая стояла бы над государствами. Организации, которая не советует и не рекомендует, а имеет превосходство в силе и использует его, занимая по отношению к государствам такое же место, какое занимают сейчас органы охраны правопорядка по отношению к рядовым гражданам.

Но, конечно, это классический «первый блин комом». Потому что идея уж очень новая и в Европе непопулярная. С помощью одного только «Наутилуса» ее не осуществить. Даккар ограничивается «скоропомощными» действиями: поставкой денег; может быть, иногда – оружия; может быть, берет на борт тех, кому угрожает смертная казнь. Пользы от этого не так уж много.

Написала - и вижу что-то знакомое:

«Остается одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну еще десяток, ну еще два десятка... Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости. Временами это ощущение становилось таким острым, что сознание помрачалось, и Румата словно наяву видел спины серой сволочи, озаряемые лиловыми вспышками выстрелов, и перекошенную животным ужасом всегда такую незаметную, бледненькую физиономию дона Рэбы, и медленно обрушивающуюся внутрь себя Веселую Башню.

-Вам понадобятся деньги?
-Да, как обычно. И оружие».

ak23872


Это не детская литература :-). По крайней мере, в момент написания таковой она не была. Если Вальтер Скотт, Фенимор Купер, Жюль Верн, Дюма-пэр и прочие джентльмены, переместились со временем в разряд подростковой литературы, то лишь по причине, что с тех времен мировая культура заимела кой-какие достижения.


Скотт, Купер и Дюма, действительно, изначально писали для взрослых. А вот Верн – нет. Все «Необыкновенные путешествия», кроме двух-трех книг, написаны специально для подросткового журнала, с которым Верн сотрудничал много лет. Должно быть, этим и объясняется почти обязательное разделение героев на идеально положительных и абсолютно отрицательных. Перечитывая Верна сейчас, я с удивлением и огромным раздражением вижу, что в них прекрасно все, кроме героев: и сюжет, и стиль, и авторские отступления, особенно исторические данные. Но почти все герои никуда не годятся. Наверное, тогда полагалось так писать для детей. С трудом верится, что Жюль Верн так плохо разбирался в людях.



Э-э, позвольте, а причем тут мелочность, истеричность и женоподобность? Вы в книге мне пальчиком укажите, где все эти полезные качества вполне у героя проявились.

Истеричность – это, мне кажется, слишком сильная эмоциональная реакция на все неприятное. Его реакция на один только вид боевого английского корабля – самая сильная злоба, какая только может быть. По-моему, именно в таком состоянии люди умирают от инфаркта. А эти постоянные возмущенные выпады по адресу «деспотов»? Через семь лет после окончания войны, на вполне безопасном корабле, единственный деспот на котором – он сам! Да еще он говорит об этом с такой горячностью! И такая же реакция не только в серьезных делах, но и из-за пустяков. Кто-то сказал такое, что ему не понравилось, кто-то не так посмотрел – он не забудет, не простит, не отшутится, а уж непременно обидит в ответ. Вспыльчивость, злопамятность и мстительность из-за ерунды – вот вам и мелочность. Хотите цитаты – пожалуйста.



- Господин профессор, - возразил с живостью капитан, - я вовсе не из
тех людей, которых вы именуете цивилизованными! Я порвал всякие связи с
обществом! На то у меня были веские причины. А насколько причины были
основательны, судить могу лишь я один! Я не повинуюсь законам этого самого
общества и прошу вас никогда на них не ссылаться!
Все было сказано. Гневен и презрителен был взгляд неизвестного. И у
меня мелькнула мысль, что в прошлом этого человека скрыта страшная тайна.




- Несчастный случай? - спросил я.
- Случайная помеха! - ответил он.
- Помеха, - возразил я, - которая, возможно, принудит вас стать жителем
земли, от которой вы бежите!

Капитан Немо метнул на меня загадочный взгляд и отрицательно покачал
головой. Жест его говорил достаточно ясно, что ничто и никогда не заставит
его ступить ногой на сушу. Затем он сказал:
- Впрочем, господин Аронакс, "Наутилусу" вовсе не грозит гибель. Он еще
будет знакомить вас с чудесами океана. Наше путешествие только лишь
началось, и я отнюдь не желаю так скоро лишиться вашего общества.
- Однако, капитан Немо, - отвечал я, делая вид, что не понял смысла
насмешливой фразы, - мы сели на мель во время прилива.



- То, что сделал ваш д'Юрвиль на поверхности морей, - сказал капитан
Немо, - я повторил в океанских глубинах, но мои исследования, притом более
точные, не потребовали стольких усилий. "Астролябия" и "Зеле", вечно
боровшиеся с морскими бурями, не могут идти в сравнение с "Наутилусом",
настоящим подводным домом, с рабочим покойным кабинетом!
- Но все же, капитан, - сказал я, - между корветами Дюмон д'Юрвиля и
"Наутилусом" есть некоторое сходство.
- А именно, сударь?
- "Наутилус", как и корветы, тут же сел на мель!
- "Наутилус" не садился на мель, сударь, - холодно ответил капитан
Немо. - "Наутилус" так устроен, что можешь невозбранно отдыхать на лоне
морей. И мне не придется, подобно д'Юрвилю, чтобы снять с мели свои
корветы, прибегать к мучительным усилиям; "Астролябия" и "Зеле" едва не
погибли в этом проливе, а мой "Наутилус" не подвергается ни малейшей
опасности. Завтра в положенное время морской прилив бережно поднимет
судно, и оно выйдет в открытое море.
- Капитан, - ответил я, - не сомневаюсь, что...
- Завтра, - сказал в заключение капитан Немо, - завтра, в два часа
сорок минут пополуночи, "Наутилус" всплывет и без малейшего повреждения
выйдет из Торресова пролива.
С этими словами, сказанными крайне резким тоном, капитан Немо встал и
слегка кивнул головой, что означало: разговор окончен!
Я вышел из каюты и
направился к себе.

О «женственных чертах» писала не я, поэтому точно не знаю, но могу предположить, что это высокая чувствительность, которая проявляется, во-первых, в постоянных, иногда очень резких изменениях настроения, которые ему довольно трудно скрывать, а во-вторых - в тонком восприятии красоты и богатом воображении.



- Да, я люблю море! Море - это все! Оно покрывает собою семь десятых
земного шара. Дыхание его чисто, животворно. В его безбрежной пустыне
человек не чувствует себя одиноким, ибо вокруг себя он ощущает биение
жизни. В лоне морей обитают невиданные, диковинные существа. Море - это
вечное движение и любовь, вечная жизнь, как сказал один из ваших поэтов.



- Таким образом осуществляется вечное круговое вращение, вечная жизнь! Жизнь более напряженная, нежели на суше, более плодотворная, бесконечная, охватывающая поистине каждую каплю воды в океане, в этой среде, как говорят, убийственной для человека, но
животворной для мириадов животных - и для меня!
Произнося эти слова, капитан Немо совершенно преобразился и произвел на
меня сильное впечатление.
- И настоящая жизнь, - прибавил он, - здесь, только здесь! Я верю в возможность создания подводных городов, построения подводных зданий, которые, как "Наутилус", каждое утро будут подниматься на поверхность океана, чтобы запастись свежим воздухом, городов свободных, городов независимых. И, кто знает, если какой-нибудь деспот...
Капитан Немо оборвал фразу угрожающим жестом.



- Этот д'Юрвиль был одним из ваших великих моряков, - сказал капитан, -
и одним из просвещеннейших мореплавателей! Это французский капитан Кук.
Злосчастный ученый! Преодолеть сплошные льды Южного полюса, коралловые
рифы Океании, увернуться от каннибалов тихоокеанских островов - и
погибнуть нелепо при крушении пригородного поезда! Если этот энергичный
человек имел время подумать в последние минуты своей жизни, представляете
себе, что он должен был пережить!
Произнося эти слова, капитан Немо явно волновался, и его
взволнованность делала ему честь.

Еще это может быть его привычка добиваться, чтобы окружающие вели себя так, как ему хочется, подыгрывали, приспосабливались к нему. Он рассказывает Аронаксу о своих достижениях, размышляет вслух, горячится, ехидничает и в любом случае требует, чтобы Аронакс реагировал так, как ему, капитану, будет приятно. В противном случае немедленно возникает конфликт или прекращается общение. Причем он прекрасно может вести себя иначе, это же не прямодушный Ленд, он вполне может притвориться, если нужно, но не дает себе труда это сделать – зачем, пусть все трудности по установлению контакта достанутся Аронаксу. Короче говоря, его поведение – игра, и ему нужны подходящие «зрители».


Капитан Немо обернулся в мою сторону и без всяких предисловий сказал:
- Взгляните-ка на океан, господин профессор, разве это не живое
существо? Порою гневное, порою нежное! Ночью он спал, как и мы, и вот
просыпается в добром расположении духа после покойного сна!
Ни приветствия, ни пожелания доброго утра! Казалось, этот загадочный
человек продолжает начатый разговор.
- Посмотрите, - говорил он, - океан пробуждается под ласкою солнечных
лучей! Он начинает дневную жизнь! Как любопытно наблюдать за проявлениями
жизнедеятельности его организма! У него есть сердце, есть артерии, и я
вполне согласен с ученым Мори, который открыл в мировом океане циркуляцию
воды, столь же реальную, как циркуляция крови в жилах живого существа.
Капитан Немо не ожидал ответа, а я счел лишним прерывать его речь
пустыми "да", "конечно", "совершенно верно", "вы правы". Он говорил как бы
сам с собою и после каждой фразы надолго умолкал. Он размышлял вслух.

А довольно часто он не играет, а горячится или возмущается всерьез, то есть ищет у Аронакса поддержки – тоже не соответствует канонам поведения «настоящего мужчины», который должен со всеми трудностями справляться сам.



- Море не подвластно деспотам. На поверхности морей они могут
еще чинить беззакония, вести войны, убивать себе подобных. Но на глубине
тридцати футов под водою они бессильны, тут их могущество кончается! Ах,
сударь, оставайтесь тут, живите в лоне морей! Тут, единственно тут,
настоящая независимость! Тут нет тиранов! Тут я свободен!
Капитан Немо вдруг умолк. Не изменил ли он своей обычной сдержанности?
Не пожалел ли, что сказал лишнее? Несколько минут он в видимом волнении
ходил по комнате.

Есть установившиеся взгляды на то, как должны вести себя мужчины и женщины, но, на самом деле, «мужские» и «женские» черты характера природа распределяет независимо от половой принадлежности. По-моему, эти черты Немо – скорее, не «женственные», а черты творческого человека. Еще один вопрос к психологам – может ли такой чувствительный человек иметь склонность к риску и быть настолько хладнокровным в опасности? И может ли он быть таким хорошим лидером?

Все вышесказанное не означает, что я считаю его отрицательным героем. У каждого из нас есть особенности, данные нам природой или воспитанием, которые можно считать положительными или отрицательными, но от которых, тем не менее, никак невозможно избавиться – они есть, вот и все. И реального человека, и литературного героя характеризуют не индивидуальные особенности характера, а то, что он делает.

Главное, что Жюль Верн ценит в Даккаре – это то, что он многое готов сделать ради других. Что, ему не было страшно в ледяной пещере? Да было, конечно. Но ему нужно спасать экипаж, который на него надеется. Потеряй он самообладание – начнется паника и спастись будет почти невозможно, вот он и держится из последних сил. О готовности рискнуть жизнью ради незнакомого человека я уж не говорю. А ради чего он принял участие в восстании? Не верю, что из-за дворянского воспитания или ради власти. Большинство раджей пошли к англичанам на поклон, несмотря на все дворянское воспитание, и получили возможность править почти по-прежнему, вот только в деньгах их немного урезали и с английскими законами заставили считаться. Зато остались живы, здоровы и благополучны. А что их подданные умирали от голода на каждом углу – так это для них было не так уж важно. А вот для него это значило много. Я много думала об этом и считаю – не мог он победить никаким способом. Не помогли бы ни деньги, ни подлодки, ни огромные жертвы, ни господь бог. Ничего сделать было нельзя, кроме одного – чтобы люди знали, что их правитель не бросил их в беде. И это было сделано.



Мат в упрек Немо ставит, что тот не составил подробных планов по завоеванию мирового господства, вы о распутье каком-то... Немо -- изгнанник и страдает. По-моему в книге это открытым текстом. И будущего нет ни у капитана, ни у его корабля.

Все правильно, изгнанник и страдает. Завоевание мирового господства в этой книге совершенно невозможно, потому что это пошло бы вразрез с ее идеей. Книга – о жертве колониальной системы, и написана для того, чтобы его беды нашли отклик у читателей. А если предполагаемая жертва сумеет победить своих мучителей, это будет вызывать не сострадание, а совсем другие чувства, возможно, прямо противоположные. И к тому же будет казаться, что автор выдает желаемое за действительное.

А что до будущего – тут, по-моему, начинать нужно не с «переделки мира», а с себя самого. После того, что с ним произошло, такое душевное состояние естественно, но в таком состоянии ничего серьезного предпринимать нельзя. Это принесет не социальные достижения, а новые неудачи. Необходимо перенести, пережить свое горе, успокоиться, примириться с обстоятельствами, понять самого себя. Нужно серьезно и много думать. Возможно, это займет много лет. Только после этого он будет в состоянии делать что-то такое, что даст осязаемые результаты.

В «Таинственном острове» не произошло ничего подобного. Хотя там и сказано, что прошло тридцать лет, но, по-моему, могло пройти не больше двух-трех, потому что он остался таким же, как раньше. Мне кажется, что автор не обдумал как следует, каким бы он мог стать впоследствии.



Не подданных, а -- единомышленников.


Я помню о единомышленниках-европейцах, только не очень-то в это верю. Я согласна с тем, что говорил Mat: хотя бы половина экипажа – его соотечественники. Он провел детство и юность в Европе, потом десять лет жил на родине, участвовал в восстании, был побежден и бежал. И неужели он уехал один, не взяв с собой никого из тех, кто служил ему с детства и воевал вместе с ним? Пусть даже у него были друзья в Европе – кто через десять лет разлуки мог остаться настолько преданным, чтобы бросить все и уйти за ним неизвестно куда? Разве что те, кого преследовали из-за их политической деятельности или по каким-то другим причинам, и очень много их быть не могло – ну, несколько человек. И вряд ли они были так же надежны, как те, с кем он был на войне.



Все ему преданы, все подчиняются во всем и мгновенно, на «Наутилусе» ни разу не было случая, чтобы выполнение приказа задержалось хоть на десять секунд. У него абсолютная власть.

Как и у любого капитана корабля :-)

В идеале, конечно, полагается, чтобы у капитана была абсолютная власть. Но,даже если капитан сам подбирает команду, все-таки неизбежны нарушения дисциплины, вплоть до прямого неподчинения. Даже хороший капитан справляется с этим не без труда, при учете того, что почти всегда можно позвать кого-то на помощь: например, встречный корабль или даже спасателей. Рано или поздно корабль вернется на берег, а там и нарушителей накажут, если их вина будет признана, и самого капитана могут наказать, если решат, что он был неправ. Любой капитан полновластен на корабле, но не на берегу. А на «Наутилусе» все иначе: там нельзя рассчитывать на постороннюю помощь или опасаться постороннего вмешательства, зато можно полностью полагаться на людей. Каждого из них связывает с капитаном, во-первых, общая идея, а во-вторых, крепчайшая дружба. Ему не приходится постоянно поддерживать дисциплину – он добился этого уже давно.



Тянутся, но по разному. Первое: все "не такие" страстно мечтают стать обычными людьми: учиться, работать, жениться, нарожать детей и умереть в собственной постели. Сказки как кончаются? Эти традиционные ценности даже в нашем модернистском-постмодернистском обществе стоимость еще не утратили. И Немо не так уж был недоволен появлению на корабле профессора. …Капитан испокон и доныне -- верховная власть на корабле: царь и бог. Исполнительная власть и законодательная, Закон с большой буквы. Но это же отдаляет капитана от команды, невозможно матросу быть запанибрата с капитаном, пусть он даже его родственник. …И потому появление Арронакса вовсе не так огорчило капитана, как тот грозно демонстрировал. Профессор человек посторонний, не участвующий в корабельных делах, и по положению в обществе ровня капитану. Он мог с ним иметь завтрак и разговоры. а Консель и Нед Ленд на них не приглашались. Это второй класс. С командой они не водились и компания с профессором -- их единственная роскошь человеческого общения. Что объясняет вполне поведение канадца.

Полностью согласна, только хочу немного дополнить. Аронакс был нужен другим не только из-за его социального положения, но и из-за его характера. Как бы ни был одинок капитан, он очень мало общался бы с ним, если бы Аронакс оказался неприятным человеком. Но это не так – Аронакс очень добрый и очень умный. Он не так уж талантлив как ученый, но его никто не превзойдет в том, что касается человеческих взаимоотношений, это настоящий гений общения. Трудно было бы отнестись к капитану доброжелательнее и тактичнее, чем он. Капитан не однажды делился с ним радостью и горем и ни разу не нарвался на грубость. Больше того – это было не просто вежливое, тактичное поведение, но и понимание, и искреннее сочувствие. Несмотря на то, что обстоятельства делали их врагами, на деле они, по-моему, дружили. А Ленда профессор, по сути дела, опекал. За Лендом, как за маленьким ребенком, был необходим постоянный присмотр. А вот Консель не нуждался ни в чьей опеке, наоборот, Аронакс обращался к нему за советом и помощью.




Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:37:33

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 08 Окт 2009 :  15:16:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
тереза - не напомните, кто из французских писателей в эссе о литературе назвал Верна писателем буржуазным? Его герои имеют в первую голову БУРЖУАЗНЫЕ приключения, а если они этого не хотят - то автор их ломает об колено, как в "Кораблекрушении "Джонатана"". Вспомните, что Верн - выходец из Второй империи, во времена младшего Наполеона Франция погрязла в самодовольстве. И что изображает Верн? Самодовольные пари Филеаса Фогга? Почти мичуринскую переделку окружающей среды под комфортный парчок сытого времяпровождения на острове Линкольна? Развлечение лорда Гленарвана? Ах да, еще и диверсию против немецкой стороны в "500 миллионах бегумы"... Отсюда и кривость характеров - они мало того что подростковые. так еще и пропитаны сытым буржуазным миром Европы 19-го века. Даже у Райдера Хаггарда и Буссенара такого самодовольства уже не найти - англо-бурская война сняла иные розовые очочки.

И с лязгом откинул верхнее веко...

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 10 Окт 2009 :  17:17:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза


В книге присутствует мысль о необходимости силы, которая стояла бы над государствами.

Что-то я этой мысли не замечаю.


Но, конечно, это классический «первый блин комом». Потому что идея уж очень новая и в Европе непопулярная. С помощью одного только «Наутилуса» ее не осуществить. Даккар ограничивается «скоропомощными» действиями: поставкой денег; может быть, иногда – оружия; может быть, берет на борт тех, кому угрожает смертная казнь. Пользы от этого не так уж много.

То вы обвиняете его в терроризме, то в недостаточности терроризма :) Не повезло бедняге.


Все «Необыкновенные путешествия», кроме двух-трех книг, написаны специально для подросткового журнала

«Журнал для образования и отдыха» -- судя по названию -- иллюстрированный журнал для буржуа и домохозяек :)


Должно быть, этим и объясняется почти обязательное разделение героев на идеально положительных и абсолютно отрицательных.

Нет, не этим. Законы жанра.

Впрочем, а какое отношение все это имеет к данной книге? Где тут абсолютно отрицательный герой?


Но почти все герои никуда не годятся. Наверное, тогда полагалось так писать для детей.

Интересно у вас получается: раз написано плохо -- значит для детей :)


С трудом верится, что Жюль Верн так плохо разбирался в людях.

Еще интереснее: написано плохо -- значит недостаточно автор разбирается в людях.


Истеричность – это, мне кажется, слишком сильная эмоциональная реакция на все неприятное. Его реакция на один только вид боевого английского корабля – самая сильная злоба, какая только может быть.

Ненависть -- не равно злоба.


По-моему, именно в таком состоянии люди умирают от инфаркта.

Еще раз повторяю: романтический герой не имеет отношения к действительности. Попытка быть им приводит к результату описанному в "Обыкновенной истории" Гончарова. Настоятельно рекомендую к прочтению.


А эти постоянные возмущенные выпады по адресу «деспотов»? Через семь лет после окончания войны, на вполне безопасном корабле, единственный деспот на котором – он сам!

Что ж тут поделать? Автор книги -- француз :)


Вспыльчивость, злопамятность и мстительность из-за ерунды – вот вам и мелочность.

Властность переходящая временами в нетерпимость.


Хотите цитаты – пожалуйста.

Из всех этих цитат следуют две вещи: капитан Немо -- романтический герой, а океан в книге противопоставляется суше. Попробуйте сформулировать: с какой целью?


По-моему, эти черты Немо – скорее, не «женственные», а черты творческого человека.

Боже, в такие минуты я готов уверовать в тебя! Наконец-то! Он творческая личность, тонкая, чувственная богато одаренная натура, но при этом мужественная и сильная -- т.е. сосредоточие мужских добродетелей, как и полагается всякому романтическому герою, учитывая естественно степень испорченности автора. Которые - герои - не существуют, но никто не запрещает авторам выводить свой идеал в книге, пусть он и не соответствует действительности. И потому такие книги проходят как подростковые, потому-что в таком возрасте идеалы необходимы.


Завоевание мирового господства в этой книге совершенно невозможно, потому что это пошло бы вразрез с ее идеей.

Причем, причем тут мировое господство? Я вас умоляю. Причем тут планы захвата Англии и тотальная подводная война? Это все приметы испорченного, лишенного идеалов 20-го века.

Какая идея? Романтический герой замыкается в себе и существует в собственном мире. Немо покинул землю, где ему пришлось столько страдать и существует в замкнутом мире подводного корабля, отнюдь не собираясь более его покидать. Все ваши рассуждения потому ничего не стоят. Воздушные замки на квадратных колесах.


А что до будущего – тут, по-моему, начинать нужно не с «переделки мира», а с себя самого. После того, что с ним произошло, такое душевное состояние естественно, но в таком состоянии ничего серьезного предпринимать нельзя.

Во-первых, он и не собирается ничего предпринимать. А во-вторых: кому вы даете советы!? И зачем?!


В «Таинственном острове» не произошло ничего подобного. Хотя там и сказано, что прошло тридцать лет, но, по-моему, могло пройти не больше двух-трех, потому что он остался таким же, как раньше.

Да могло и пятьсот тысяч пройти. Время в книгах условно, а в таких дважды условно.


Я помню о единомышленниках-европейцах, только не очень-то в это верю.

Ну, это уже ни в какие ворота не лезет.


В идеале, конечно, полагается, чтобы у капитана была абсолютная власть.

У идеального капитана -- абсолютная власть. А Немо -- идеальный капитан. И еще у него идеальная команда.


Пусть даже у него были друзья в Европе – кто через десять лет разлуки мог остаться настолько преданным, чтобы бросить все и уйти за ним неизвестно куда? Разве что те, кого преследовали из-за их политической деятельности или по каким-то другим причинам, и очень много их быть не могло – ну, несколько человек. И вряд ли они были так же надежны, как те, с кем он был на войне.

И идеальные единомышленники. И еще у него идеальный корабль. И идеальная жемчужина в подводном гроте. Да мало ли еще идеального может быть в несуществующем герое.


если бы Аронакс оказался неприятным человеком.

Да ка же он может оказаться неприятным в такой идеальной книге? Среди таких идеальных друзей: идеального слуги и идеального китобоя?


Тереза
Посвященный



26 сообщений
Послано - 15 Окт 2009 :  09:35:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik

Доктор стоял неподвижно, глубоко погруженный в свои мысли. Он даже не слышал, как товарищи звали его, чтобы отправиться вместе с ними на поиски убежища от зноя.
- О чем ты так задумался, Самуэль? - спросил Кеннеди.
- Я думаю о том, что за странные контрасты встречаются в природе и до какой степени удивительны бывают случайности … Представьте себе: этот священник, давший обет бедности, покоится в золотом руднике...
- В золотом руднике?! - в один голос закричали Кеннеди и Джо.
- В золотом руднике,- спокойным тоном подтвердил доктор. - Камни, которые вы небрежно отшвыриваете ногами, содержат в себе золото.
… Тут Джо, как сумасшедший, бросился к валявшимся повсюду камням.
… - Да успокойся же, мой милый Джо,- обратился к нему Фергюссон. …- Подумай хорошенько, милый мой, к чему нам все это богатство? Ведь мы не можем взять его с собой,- уговаривал доктор. …-Слишком большая тяжесть для нашей корзины, Джо. Я даже не хотел тебе говорить об этом, чтобы у тебя не явилось напрасных сожалений.
- Как, бросить все эти сокровища!- твердил Джо.- Бросить наше богатство!.. Оно ведь действительно наше. Все это бросить?
- Берегись, друг мой, как бы ты не заболел так называемой "золотой лихорадкой",- смеясь, сказал доктор…
- Все это хорошо! - ответил Джо.- Но ведь золото!
- Но что же мы с ними станем делать, бедный мой Джо? – отозвался Кеннеди, который не мог удержаться от улыбки.- Мы ведь явились сюда не богатство наживать, да и вывезти его отсюда нельзя.("Пять недель на воздушном шаре".)


Не так я представляла себе «буржуазные» ценности – найти золото и не взять!

Фогг, действительно, самодоволен сверх меры, но все же не вижу ничего плохого в этом пари – для него это возможность испытать свои силы. А для меня – это книга о времени. Читая книгу, просто физически чувствуешь, как время уносится – очень быстро и безвозвратно.

«Таинственный остров» в детстве очень любила и полностью разделяла их стремление к обеспеченности, комфорту и безопасности. И их жажда самореализации мне тоже нравилась. Они работали радостно, даже вдохновенно. Им нравилось их дело и нравилось работать вообще. Чем же «переделка окружающей среды» хуже, чем повальное российское пьянство? Или чем война между островитянами, как в «Острове» Мерля? Правда, теперь «ненастоящие» герои не так уж интересны, но все же это прекрасный роман.

Поступок лорда Гленарвана – это не развлечение, а милосердие. Против того, что он делал, я ничего не имею, но вот его мотивы и оценки своих поступков просто выводят меня из себя. Вот, например: «Он никогда не падал духом при тяжелых обстоятельствах. Он понимал, что должен служить опорой и примером для жены и спутников, и готов был умереть первым, если его смерть улучшит их положение. Пред лицом грозной опасности этот мужественный человек ни на одно мгновение не раскаялся в своем великодушном порыве, увлекшем его в эти дикие края». И это в те минуты, когда он попал в плен и ему угрожает смерть! Ни за что не поверю, что не раскаялся хотя бы на мгновение. Правда, потом это раскаянье могло и пройти, но что его не было совсем – это вряд ли.

«Пятьсот миллионов бегумы» в свое время, конечно, были направлены против Германии, но сейчас роман выглядит как осуждение любой войны и любой воинственности.

ak23872


В книге присутствует мысль о необходимости силы, которая стояла бы над государствами.

Что-то я этой мысли не замечаю.

Да, я неточно выразилась. Здесь нет четко разработанной концепции, все это пока в основном на уровне эмоций: «Эти плохие европейцы должны убраться из своих колоний, потому что они там творят зло, а этого делать нельзя». Если бы это было в его власти, он бы добился этого обязательно, но какого-либо плана действий у него, действительно, нет. Это мы, начитавшиеся в двадцатом веке фантастики, в состоянии вообразить какой-нибудь управляющий государствами «Всемирный совет».



Но, конечно, это классический «первый блин комом». Потому что идея уж очень новая и в Европе непопулярная. С помощью одного только «Наутилуса» ее не осуществить. Даккар ограничивается «скоропомощными» действиями: поставкой денег; может быть, иногда – оружия; может быть, берет на борт тех, кому угрожает смертная казнь. Пользы от этого не так уж много.

То вы обвиняете его в терроризме, то в недостаточности терроризма :) Не повезло бедняге.

Обратите внимание, что лично я в терроризме не обвиняла его никогда. Обвиняла в эгоизме, высокомерии, жестокости.



Все «Необыкновенные путешествия», кроме двух-трех книг, написаны специально для подросткового журнала

«Журнал для образования и отдыха» -- судя по названию -- иллюстрированный журнал для буржуа и домохозяек :)

«Если увидишь на клетке льва надпись «буйвол» - не верь глазам своим». Я читала несколько раз в разных источниках, что это был журнал для подростков, хотя, может быть, какое-то место в нем и отводилось семейному чтению.



Должно быть, этим и объясняется почти обязательное разделение героев на идеально положительных и абсолютно отрицательных.

Нет, не этим. Законы жанра.

Почему же? «Человек-невидимка» - тоже фантастический роман, он тоже написан в девятнадцатом веке, но это вполне реалистическое произведение.


Впрочем, а какое отношение все это имеет к данной книге? Где тут абсолютно отрицательный герой?

Должно быть, это те самые «деспоты». Все европейцы-колонизаторы считаются в этой книге «воплощением зла».


Интересно у вас получается: раз написано плохо -- значит для детей :)

В девятнадцатом веке – да! После того, как я прочитала сказки Льва Толстого и «Пиноккио», я навсегда зареклась читать авторские детские книги того времени. Такого неприкрытого, нудного и противного нравоучения сейчас не только в книгах – в жизни не встретишь. Жюль Верн, несмотря на все свои недостатки, все же писал намного лучше, чем они.


Еще интереснее: написано плохо -- значит недостаточно автор разбирается в людях.

Нет, не в том дело. Разбирался он в людях, конечно. Но считал, что в детских книгах нужны положительные герои, которые будут примером для подражания.


Из всех этих цитат следуют две вещи: капитан Немо -- романтический герой, а океан в книге противопоставляется суше. Попробуйте сформулировать: с какой целью?

«Романтический герой» и «романтик» - это не одно и то же. «Романтический герой» - идеальный человек, каких не бывает, это проявляется у Немо не в словах, а в некоторых поступках. А романтик – это человек с особым взглядом на мир, это встречается, и довольно часто. Разве не может быть, чтобы человек любил море и восхищался им?

Предположений о том, почему океан противопоставляется суше, у меня несколько. Может быть, природа противопоставляется обществу, а может быть, внутренний мир – внешнему. Или свобода – несвободе. А может быть, это противопоставление добра и зла. «На поверхности», мол, живут деспоты, а мы здесь, в море, могли бы создать идеальный подводный город, где будут жить только хорошие люди. Утопия, конечно.



По-моему, эти черты Немо – скорее, не «женственные», а черты творческого человека.

Боже, в такие минуты я готов уверовать в тебя! Наконец-то! Он творческая личность, тонкая, чувственная богато одаренная натура, но при этом мужественная и сильная -- т.е. сосредоточие мужских добродетелей, как и полагается всякому романтическому герою, учитывая естественно степень испорченности автора. Которые - герои - не существуют, но никто не запрещает авторам выводить свой идеал в книге, пусть он и не соответствует действительности. И потому такие книги проходят как подростковые, потому-что в таком возрасте идеалы необходимы.

А почему бы нет? Разве существуют реально прекрасные принцессы и Иваны-царевичи? И все же о них сочиняют сказки и рассказывают их детям, и правильно делают. Немо – «не столько человек, сколько обобщенный образ человека», как сказал когда-то внук Жюля Верна, но, тем не менее, он имеет право на существование как герой детской книги. Иван-царевич – воплощенное добро, Кощей Бессмертный – воплощенное зло, и они должны быть именно такими, потому что дети не в состоянии понять противоречивое, им нужно «разложить мир по полочкам». По отдельным идеям, воплощенным в конкретных образах. Позже это проходит.

И потом, черты творческого человека и черты лидера вряд ли могут существовать в рамках одной личности, но по отдельности-то они вполне возможны! Когда я читаю эту книгу, у меня все время «двоится» или даже «троится» в глазах. «Идеал», «лидер» и «творческая натура» существуют каждый сам по себе, почти никогда не пересекаясь. Книга до сих пор не потеряла для меня интереса, потому что и «лидер», и «творческий человек» очень даже не идеальны. Они имеют уйму недостатков и слабостей, и уж тут к автору не придерешься – эти недостатки совершенно правдивы! Правильно описаны! А те эпизоды, в которых изображен «идеал», можно просто пропустить, что я обычно и делаю. Они, действительно, только для детей.


Романтический герой замыкается в себе и существует в собственном мире. Немо покинул землю, где ему пришлось столько страдать и существует в замкнутом мире подводного корабля, отнюдь не собираясь более его покидать. Все ваши рассуждения потому ничего не стоят. Воздушные замки на квадратных колесах.


А что до будущего – тут, по-моему, начинать нужно не с «переделки мира», а с себя самого. После того, что с ним произошло, такое душевное состояние естественно, но в таком состоянии ничего серьезного предпринимать нельзя.

Во-первых, он и не собирается ничего предпринимать. А во-вторых: кому вы даете советы!? И зачем?!

А Вы думаете, что Немо – единственный на свете, кто потерял «родину, жену, детей, отца и мать»? После любой войны, после любой революции таких людей тысячи. Да и в мирное время можно потерять все, что было дорого. А можно даже не потерять, а изначально почти ничего не иметь – как, например, те, кто с рождения в детском доме. Как, по-вашему, живут эти люди? Да, замыкаются в себе, уходят с головой в свои страдания и ничего делать не хотят, да и не смогли бы, если бы и хотели. Но кто может знать, что с ним будет дальше? Рано или поздно, через год или через двадцать лет, вернутся силы, воля, появится смысл жизни, вернется и радость. В это трудно бывает поверить, но это так. Да, сейчас он уверен, что его жизнь никогда не изменится. Он страдал на суше и страдает на корабле. Какие там планы, цели, стратегии и возможность логично мыслить! Какие планы может строить человек, перед глазами которого неотступно стоят погибшие дети? Почти все силы уходят на ежедневную борьбу с болью и тоской. На первый взгляд его жизнь кажется деятельной, но эта бурная деятельность нужна ему не сама по себе, а как возможность отвлечься, забыться, хотя бы на какое-то время. Но не хочется верить, что его образ жизни останется таким же навсегда. Жить до самой смерти на постепенно пустеющем корабле – судьба незавидная. Когда его состояние изменилось бы, когда он пришел бы в себя – ради чего тогда сохранять свою жизнь неизменной?



Я помню о единомышленниках-европейцах, только не очень-то в это верю.

Ну, это уже ни в какие ворота не лезет.

А у Жюля Верна много такого, что «не лезет ни в какие ворота». Каждый его роман напоминает детскую картинку с надписью: «Что здесь неправильно?» После того, как отыщутся все неправильности, от книги обычно почти ничего не остается.


У идеального капитана -- абсолютная власть. А Немо -- идеальный капитан. И еще у него идеальная команда. И идеальные единомышленники. И еще у него идеальный корабль. И идеальная жемчужина в подводном гроте. Да мало ли еще идеального может быть в несуществующем герое.

В математике есть идеальная точка, не имеющая никакого размера. И идеально прямая линия. И идеально ровная плоскость. Всего этого нет и никогда не было. А математика – есть.



если бы Аронакс оказался неприятным человеком.

Да как же он может оказаться неприятным в такой идеальной книге? Среди таких идеальных друзей: идеального слуги и идеального китобоя?

Но ведь Немо – вовсе не идеал. Да и Аронакс – не ангел. У него есть и недостатки, и трудности, и способности вовсе не всеобъемлющие.




Отредактировано - Тереза 10 Янв 2010 02:46:57

Katriona
Посвященный


Россия
46 сообщений
Послано - 20 Окт 2009 :  23:06:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Katriona  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тереза: аплодисменты! Со многим, очень многим согласна.


Еще один вопрос к психологам – может ли такой чувствительный человек иметь склонность к риску и быть настолько хладнокровным в опасности? И может ли он быть таким хорошим лидером?

Хороший вопрос. Нервная, экзальтированная личность, коей является Немо ВРЯД ЛИ смог бы сохранять то хладнокровие, которое приписывал ему автор. Повторюсь - проблема в том, что у Немо передоз положительных качеств - персонажа напичкали чем только можно, и не важно, сочетаются ли эти качества одно с другим или нет. Думаю, что гармоничное ощущение этот герой НЕ вызывает именно из-за этих перекосов: сначала он истерит активно гневается, через секунду вдруг с холодной головой действует, причем действует расчетливо, тонко, спокойно - это слабореально, хотя бы потому что он физику свою в порядок вряд ли за это время приведет. А его нервы отличнейшим образом отражаются в невербалике в моменты того же гнева - раздувающиеся крылья носа, характерно сверкающие глаза, и др.непроизвольные мимические реакции (вплоть до обнаженных зубов, что уж как-то вообще чересчур для якобы "хладнокровного" типажа). подобные вещи за секунду не задавишь в себе. Да и вообще Немо как ВОЛНИТЕЛЬНЫЙ и впечатлительный чел, склонный к слабоконтролируемым ПРИСТУПАМ ярости, вряд ли сможет в стрессовой ситуации мыслить ясно.



А довольно часто он не играет, а горячится или возмущается всерьез, то есть ищет у Аронакса поддержки – тоже не соответствует канонам поведения

есть такое

К слову что касается женоподобности, коей тут некоторые возмущались:


Причем он прекрасно может вести себя иначе, это же не прямодушный Ленд, он вполне может притвориться, если нужно, но не дает себе труда это сделать – зачем, пусть все трудности по установлению контакта достанутся Аронаксу. Короче говоря, его поведение – игра, и ему нужны подходящие «зрители».

Вот Нед Ленд ведет себя как НАСТОЯЩИЙ мужик - тупо прямолинейно ("тупо" - в данном контексте не оскорбление), горячо , но адекватно для МУЖЧИНЫ. Даккару же свойственны: интриги, игра, желание порисоваться, самолюбование с переходом в романтичность, меланхолия - не напоминает ЖЕНСКИЕ черты?,-))


Все вышесказанное не означает, что я считаю его отрицательным героем. У каждого из нас есть особенности, данные нам природой или воспитанием, которые можно считать положительными или отрицательными, но от которых, тем не менее, никак невозможно избавиться – они есть, вот и все. И реального человека, и литературного героя характеризуют не индивидуальные особенности характера, а то, что он делает.

Я тоже не считаю его отрицательным, но тем не менее своим поведением мне Даакар активно не нравится.

К слову... что еще очень ОТВРАЩАЕТ в нем: так это его отношение к Аронаксу, который, как верно тут подметили: добрый, умный, спокойный и вообще безобидный чел...

Так вот... Немо (если повнимательнее присмотреться к их "отношениям") держит его, извините, как собачку комнатную : когда ему хочется - занимается болтологией, делится достижениями, рисуется, даже советуется с ним порой... А как только надоел проф (наигрался или вообще не до него) - так и пнул в сторону, как болонку... Этакая игра в одни ворота. Интересы, желания, мнения Аронакса ему НАФИГ не нужны.

При этом он не забывает естессно кормить эту собачку, и даже порой выгуливаться позволяет (ну , на поводке, естессно)))

Так вот, после такого, к сожалению, ИМХО сложно дать Даккару лестное определение))) Пожалуй, для меня это его отношение к беззлобному, ни в чем не повинному человеку и переводит Немо в ранг гадов и сволочей.

К сожалению, очень уж не люблю, когда к хорошим людям, да и вообще к разумным существам относятся пардон как к собаке.

Для кого-то возможно это так, мелочь... но тут уж каждому свое.

Для человека, кто считает свободу добродетелью высокой ценности - Немо убдет отвратителен, ну или по меньшей мере неприятен. Забавно, что эта мысль мне пришла в момент скажем так "текстовой рефлексии"...
но факт - именно по этой причине я испытываю к этому милейшему прынцу самые "нежные" чувства. И мне ПЛЕВАТЬ, с каких радостей он решил бедного Аронакса превратить в домашнюю собачку. Никакого адекватного ОПРАВДАНИЯ этому нет.


Что, ему не было страшно в ледяной пещере? Да было, конечно.

А почему вы считаете, что было страшно? ИМХО по тексту этого не видно. Автор ни намека на это не дал. Мы это только предполагать можем, и лично мне кажется - исходя из того, КАК его преподносит автор - что он там ниче не боялся)) Сугубое ИМХО конечно...



Отредактировано - Katriona 20 Окт 2009 23:35:28

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Верн Жюль / Verne Jules"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design