Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 1

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  14:02:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
to ЭЛЬТЕРРУС.Не стоит так горячиться и передергивать.Возможно тебе просто не повезло в жизни - все таки нормальных добрых и порядочных людей в жизни несравненно больше чем мерзавцева.И когда попадаешь в беду часто,очень часто приходят на помощь не только родственники или друзья,а и совершенно посторонние люди.Так что зря ты так категорично,просто,повторюсь,тебе слишком сильно не повезло в жизнию.А то что общество Аарн по сути своей фашистское,извини но факт.Ты в качестве едва ли не главного аргумента приводишь тот факт что они добры друг к другу.А разве фашисты желают зла другим фашистам? Разве они не добры друг другу, и ТОЛЬКО друг к другу?Ведь что такое фашизм или расизь.Это строгое деление ВСЕХ людей на правильных и неправильных,хороших и плохих.Например по рассовому принципу или национальности,или классовой принадлежности,или имущественному положению и т.д. и т.п.Здесь же и агресивное неприятие остальных.Ты говоришь,что аарнцы хотят чтобы их оставили в покое и не мешали жить,но так ли это? Разве люди летят на Аарн,разве люди вмешиваются в дела Аарны или все таки это аарнцы лезут в дела людей.Яркий тебе пример когда аарнка прилетает на Моовин и пограничник объявляет ей правила поведения на планете.Там помнится она посылает его подельше заявляя что она аарнка и ей эти самые пашуские законы не писаны.Ты считаешь что иностранец приехавший пусть и не в самую лучшую страну вправе плевать на законы жителей этой страны и вести себя как ему заблагорассудится? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считаешь?Хотя для меня это пожалуй не самое гнусное в Аарн.Лично для меня самое страшное это то что они уничтожают людей как личности,причем делают это обманом.Заметь они предлагают людям исполнить заветное желание - остаться в живых,получить возможность летать и пр. - ни слова не говоря о том чем прийдется заплатить за это.Никто не говорит о том что делает обряд с людьми - с ними просто проводят обряд и ставят перед свершившимся фактом.И они перестают быть людьми.Ибо неможет человек остаться человеком лишившись чуств и эмоций,нельзя остаться немножко человеком как нельзя быть "немножко беременной".Даже если теряются не самые привлекательные чуства такие как ревность или жадность,злоба или вспыльчивость и пр.Человек преодолевает эти чуства сам или не преодолевает их,но остается человеком,Хорошим или плохим.А существа думающие и чуствующие себя всегда одинаково не являющиеся отдельными личностями,а лишь особями единного роя,единной массы - это страшно.И гнусно.И я врядли бы согласился стать таким даже если альтернативой этому была бы смерть.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  16:04:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эльтеррус, не буду спорить, именно потому, что прочла только маленький кусочек от целого. Вы все время норовите защитить идею, а я вас хочу покусать и за воплощение идей. :) К тому ж, вы упомянули веский фактор: вы на собственной шкуре убедились, что в мире отсутствует любовь и доброта. Собственно, на этом все и заканчивается. Подозреваю, что при таком раскладе аргументы собеседников окажутся только ударами ниже пояса и оффтопиком.

ALTAIR, начну с конца. Много шуток - это хорошо. В смысле, меня ничего не обидело. :) Прикажете просто улыбнуться и забыть или ответить на каждое замечание? Отвечу, а там уж сами решайте.

Цитата:
Почему однообразные, если разные герои, планеты, проблемы, враги?
Ключевое слово здесь - проблемы. Я вижу только одну проблему: кому-то нужно большее, чем ему может предложить существующее общество, кто-то приходит ему на помощь и удовлетворяет все запросы. Все! Можете предложить что-то еще? Мне было бы интесно, честное слово. Все остальное: герои, планеты, враги - антураж. Ну какая разница, напали на девочку Тину крестьяне или жукоглазые чудовища?
Цитата:
И разве наследник феодального замка является бедной Золушкой?
То ли я не дочитала до него, то ли "зевнула". Не помню никакого наследника. А даже если он и был, что с того? Если бы он так ценил свое наследство, он бы не ушел в Аарн. Значит - золушка.
Цитата:
А что, Вы читали где-то НЕНАДУМАННУЮ ФАНТАСТИКУ? : )
Ну разумеется, читала! Любое произведение, соотвествующее моим понятиям здравого смысла, является ненадуманным. Книги упомянутых тут Ефремова и Семеновой не надуманны. Никому в голову не придет упрекать в надуманности упомянутого же Лема. Лень сейчас лезть в словарь за определением слова. Нужно? Залезу.
Цитата:
А я вот считаю, что Ваш пост это манипуляция, может будем конструктивно критиковать - где Вы нашли манипуляции над читателями?
эп-эп-эп, никаких манипуляций с моей стороны. :)) Манипуляция (имхо, конечно, опять же, лень лезть в словарь) - это стремление заставить кого-то сделать что-то, действуя определенным образом. Любой писатель - по определению - манипулирует читателем, заставляя его чувствовать (осознавать) что-то... Ну не в такой же степени, елки-палки! Когда меня в 6-ой раз заставляют сжимать кулаки и скрипеть зубами от несовершенства мира, это как-то утомляет, знаете ли. :) Что же до моей реплики - так это высказывание собственного мнения, не больше. Я не собираюсь заставлять вас с ним соглашаться. Конструктивно критиковать - это как? Привязать претензии к каждому конкретному эпизоду? Я могу. Но нужно ли? Занудство в квадрате!.. Признаться, я уже стерла с диска прочитанное. Впрочем, если настаиваете, скачаю заново и разберу построчно, делая пометки на полях. Но не сразу, не сразу. A propos, между строчек находятся не пробелы, а интервалы. Но это уже мелкое занудство, не обращайте внимания :)))))))
Цитата:
А Вы в библии пробовали искать шифровки от всевышнего? Попытайтесь - вдруг найдете! :)
С удовольствием бы пообщалась на эту тему, но не здесь, а в ЖЖ.
Цитата:
Т.е. такие гениальные книги, как Путешествие на Кон-Тики или Возвращение. Полдень. по-вашему неинтересно читать, так как в них интриганства?
Ну боже ж мой, не так же в лоб! Когда спортивный комментатор восклицает: "Ну кто из спортсменов придет к финишу первым? Какая интрига!" - вы тоже считаете спортсменов интриганами? :))))))
Цитата:
Хорошо, хоть на Льва Толстого за Войну и Мир не нападаете : ) А, что ведь то же текста много : )
- ALTAIR, не совсем поняла, ваша это цитата или нет, но отвечаю. Мне этого не требуется делать, какой-то из наших фантастов, кажется, Логинов, сделал это гораздо остроумнее и занимательнее. Если хотите, найду ссылку. Статья называется "За что я не люблю Льва Толстого".
Цитата:
Мыши плакали, кололись, но продолжали жевать кактус : )
Ага! А колючками плевались в окружающих! :))) Не предлагаете же вы мне бросить "Отзвуки" на 2-ой главе? Буду жевать дальше. :)))

simplemente para llamar su atención

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  16:10:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Не бойтесь, не втопчут ибо хороших людей больше. Те самые, пекущиеся о своей рубашке, делающие мелкие подлости, почему-то протягивают руку нуждающемуся.
Может мы с вами на разных планетах живем, но почему-то я хороших людей встречаю чаще, чем плохих.

А я вот все время встречал подлецов. Слишком много. Не замечал что-то, чтобы они протягивали руку... Ответьте на один вопрос. Берем двух людей. Им обоим выгодно сделать подлость ради получения выгоды. Одинаковую. Один делает, даже не задумываясь о последствиях. Выгодно ведь! А второй нет. И кто из них человек? Только второй. Первый - нелюдь, подонок.

К Грегори. Аарн оставались личностями, что прекрасно видно из текста книги. Только вот подлость и жестокость становились им чужды. Вполне возможно, что мне просто не хватило таланта изобразить все так, как хотел. Впрочем, опять же бессмысленно спорить. Раз вы увидели так, то вас не переубедить. Да и незачем, есть немало тех, кто понял мою мечту о жизни среди тех, кто никогда не обидит и никогда не предаст. Спасибо им, понявшим.

Жизнь - штука странная...

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  16:24:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Берем двух людей. Им обоим выгодно сделать подлость ради получения выгоды. Одинаковую. Один делает, даже не задумываясь о последствиях. Выгодно ведь! А второй нет. И кто из них человек? Только второй. Первый - нелюдь, подонок

Известный пример в противовес: "Савл, зачем ты гонишь моих людей?"

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  16:37:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Причем здесь этот известный пример? Я говорю о выборе. У каждого человека он есть. Совершать подлость или нет. Карабкаться вверх, срывая пальцы, или удобно и с комфортом катиться вниз. Только вот каждый сам отвечает за свой выбор перед Богом и своей совестью, если она есть, конечно. Сам! И пусть выбравший подлость не удивляется, что к нему и относятся соответсвенно. До сих меня потрясает воспоминание о том, как несколько моих знакомых (и я в том числе) перестали подавать одному подлецу руку и вообще общаться, а он обижался и удивлялся. Все, мол, так поступают... И по-вашему он прав? Нет, Joda, неправ. Он сам выбрал. И дял меня он больше не человек. Так, нечто двуногое. Вреда причинять не хочу, но стараюсь держаться подальше, обходить, как обходят кучу известного вещества. Разве может вызвать совершивший подлость во имя личной выгоды какое-либо чувство, кроме гадливости? Не верю.

Жизнь - штука странная...

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  16:45:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Верно, выбор это одно. только если судить по логике ваших высказываний и того, что написано в "Ветре", раз человек поступает не так, ату его. Не подавать руки, "до вас нет дела" и т.п.

Конекст я вкладывал - человек поступает неправильно, но может осознать свою ошибку. По логике же аарн, раз он поступает так, он быдло. Вот когда исправится, будем общаться, а до этого прочь его

Цитата:
Разве может вызвать совершивший подлость во имя личной выгоды какое-либо чувство, кроме гадливости? Не верю
Понять и простить. А коль кто не желает понимать, то он сам чванливый и себялюбивый эгоист.
Только не надо приводить примеры "понять маньяка", на предыдущей странице говорится про мелкие подлости обывателя.
============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Отредактировано - Joda on 04 Oct 2005 16:50:19

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  17:06:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Понять и простить подлеца? Ну-ну... У него был выбор совершать эту подлость или нет. Он совершил. С какой же стати я должен его понимать и прощать? Ведь он подлец. А я, не совершавший подлости, но не простивший подставившего меня, значит, самолюбивый эгоист. Да уж, больше сказать просто нечего. Посмотрел бы я на вас на моем месте... Впрочем, вы не поймете, вы не проходили пыток, вас не предавали все, кого считали друзьями, не обрекали на смерть, когда вы умоляли о помощи. Мелкой помощи! Дальнейший спор смысла не имеет.

Только учтите, что прощая подлеца, вы стимулируете его дял совершения новых подлостей. Это все равно, что похвалить за подлость. Если человек понял и пришел просить прощения, тогда да! Тогда можно простить. Но если не понял...

Жизнь - штука странная...

Отредактировано - Эльтеррус on 04 Oct 2005 17:09:32

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  17:24:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Понять и простить подлеца? Ну-ну... У него был выбор совершать эту подлость или нет. Он совершил. С какой же стати я должен его понимать и прощать? Ведь он подлец
Хм-м-м, желать людям того, что пишут авторы садо-мазо рассказов, не просто подлость, но и гнусность. Если же это автор позже пишет, что он ошибался, когда у него был период такого творчества, судя по приведенной логике, верить ему нельзя и он так и остался такой гнусью? Или же все-таки: "каждый может ошибаться"
Цитата:
Впрочем, вы не поймете, вы не проходили пыток, вас не предавали все, кого считали друзьями, не обрекали на смерть, когда вы умоляли о помощи.
Напомните пожалуйста, когда мы с вами стречались? Вы так рьяно утверждаете про незнакомого вам человека. Не слишком ли много на себя берете?
Цитата:
Дальнейший спор смысла не имеет.
Вот это верно, ибо как и год назад видно, что автор просто не слушает то, что говорят ему, только гнет свое.

На сем умолкаю и отвечать больше не буду - смысла нет

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  17:38:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Я ведь написал, что простить можно только если человек раскаялся. Попросил прощения. Сам понял и сам раскаялся. А если ничего не понял и продолжает творить то же самое? Как же можно его прощать в этом случае? Ведь это значит поддерживать зло. Не понимаю я...

Да, каждый может раскаяться. Каждый. Но те, кто не хотят это делать, кому выгода важнее всего, права на прощение не имеют. И на понимание тоже. Впрочем, понять причину все-таки можно, а вот простить... Увы, пока сам человек не понял, что творил зло, нельзя. И вы думаете Господь не спросит с тех, кто творил зло и не желал раскаиваться? Спросит. Еще как спросит. И они за все заплатят.

Жизнь - штука странная...

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  19:07:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
Господа глупо так яростно спорить об идее.Идеи сродни религии - в них либо верят,либо нет,их либо приемлют,либо не приемлют.И ни в каких,абсолютно ни в каких доказательствах они не нуждаются.Скажем Злотников является верным приверженцем идеи абсолютной монархии,а Бушков верный сталинист.И ведь никто их не хает,не ругается.Так за что же так все набросились на беднягу Эльтерруса?Да он его идеи профашистские.Ну и что?Чем у Бушкова-то лучше?А по поводу романа.Слишком много длиннот в начале когда автор описывает прием новых адептов в орден.Меняются имена,расы,антураж но ситуация повторяется.И в этих многочисленных повторах буквально вязнешь.И ладно бы они, эти самые адепты,в дальнейшем играли важную роль,так ведь нет.ЖЭльтеррус судя по другим своим произведениям - совместному с Садовым роману (весьма и весьма неплохая вещь непонятно почему так и не изданная) и "Бремя императора" (откровенная муть) - тяготеет к жанру фэнтези.Но в "С.В" магия смотриться как на зайце стоп-сигнал.Есть и другие мелочи,например,бездарные вояки побеждающие лишь при подавляющем преимуществе и совершенно непонятно почему именуемые военными гениями и пр.Короче говоря роман нуждается в некоторой правке и его можно издавать.Да наверное и нужно.Редкий роман вызывает такие эмоции и споры у читателей.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  19:18:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Понять и простить подлеца? Ну-ну... У него был выбор совершать эту подлость или нет. Он совершил. С какой же стати я должен его понимать и прощать?

Простить не простить это одно.
Дать ему в морду - возможно это даже благородно.
Но избить в ответ его жену и детей - это гораздо большая подлость.
Ну а присвоить себе право судить народы по отдельным подлецам - это уже в чистом виде нацизм.
Вот только аарн время от времени демонстрируют два последних типа поведения, что несколько не соответствует заявленым высоким целям. Возможно поэтому военные действия аарн - сильно напоминают "гуманитарные войны" - последнего десятилетия - Югославия, Сербия, Ирак, ... - злые диктаторы нарушают права человека - так восстановим их и заодно не оставим от страны камня на камне. Вот отсюда все споры об идее, которая очень легко превращается в свою противоположность.


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  19:22:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
to Эльтеррус.По поводу предательства и страданий из-за него.Сомневаюсь что ты испытывал пытки.Моральные страдания - да,безусловно,но пытки... Сомневаюсь.Кстати ты в курсе что Гитлера тоже предавали те кому он доверял и сидел он в тюрьме,где и написал "Майн кампф"? И ты думаешь предательство друзей оправдывает его идеологию? В Аарне людей лишают главного -свободы воли и свободы выбора.Отныне они мыслят и чуствуют одинаково со всеми.И это то самое страшное.Пустые глаза,здоровый румянец,бессмысленный взгляд, радостный клич на устах,и стройные шеренги марширующих устанавливать новый,лучший миропорядок.Все это уже было.Посмотри на хроники СССР 30 - 50-х годов.Посмотри хроники Германии 30 - 40-х годов.Так что на фашизм не обижайся - в данном случае это не оскорбление,а лишь констатация факта.Ну и по поводу твоих мучений.У тебя был выбор,тебя никто не лишал его.Ты сам выбирал друзей.С А М.Их ведь никто тебе не навязывал.Они предали тебя.Но ведь это в первую очередь твоя ошибка.Ты ошибся в выборе и соответственно заплатил за эту ошибку.И если тебя окружают исключительно мерзавцы и подлецы,то подумай не делаешь ли ты ошибку выбрав такое окружение.Извини за возможно некоторую резкость.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  19:31:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Стоп. Остановимся, на шаг не доходя до границы, пожалуйста. О личном отношении к жизни имеет смысл разговаривать вне этого форума. При развитии темы попрошу вмнешаться тяжелую артиллерию инков.


Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 04 Окт 2005 :  19:35:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Меня пытали неделю. Вырвался из рук паскуд чудом. Искалеченным. И с тех пор меня окружают только те, кто проверен в беде. Никому другому не доверяю.

А аарн оставались после Посвящения личностями со своими талантами, своими мыслями и своими взглядами. Только потеряли способность причинять боль друг другу. Потеряли такое желание. Противно им становилось от такого. Впрочем, повторяю, раз вы восприняли идею общества эмпатов таким образом, объяснять бессмысленно, мы все равно не поймем друг друга.

Жизнь - штука странная...

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 05 Окт 2005 :  09:52:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Ветер", как лакмусовая бумажка, обнажает у читателей тщательно скрываемые черты личности. Это произведение обязательно должно быть дописано. И издано. Неважно, где. Думаю, что не в РФ, здесь может не получиться, сами понимаете, почему. Главное, чтобы книга увидела свет, а уж до своих читателей она дойдет.
Большое пожелание Эльтеррусу: набирайтесь сил и продолжайте "Ветер". Да, другие произведения неплохи. Например, "Три дороги во Тьму" я бы еще раз перечитал, если бы вы с Садовым или кто-нибудь из вас по отдельности дописали роман. Но, наверное, нельзя растрачивать силы, талант, злость, если хотите, на произведения, которые просуществуют не слишком долгое время для не слишком большого круга читателей. Не обижайтесь, это лично мои взгляд и мнение.
И еще одно: переключаясь на другие произведения, писатель теряет концентрацию, рвутся тонкие нити, связывающие его и героев. Правильно говорится, что нельзя войти дважды в одну реку. Романам, продолженным после длительного перерыва, несть числа. В подавляющем большинстве продолжения гораздо мельче начал, согласны?


LeD
Посвященный



20 сообщений
Послано - 06 Окт 2005 :  19:02:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм. Вот подумалось - а ведь общество эмпатов - идеальная питательная среда для манипуляторов. В стиле - "ты ведь не обидишь меня и сделаешь то, что я от тебя хочу?" И, соответственно - с бурной радостью ("Ой, какой ты молодец!"), когда сделаешь. ;)

А что бедному объекту делать? Даже если ему уже поднадоело и раздражает. Только ведь - и не пошлешь - обидится надоеда, больно ему будет. ;)

Т.е. субъекты, которым больно от малейшего для них неудобства - оказываются в выгодном положении - заставляя окружающих (более "толстокожих" и менее нервных) себя ублажать. ;)


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 06 Окт 2005 :  19:07:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот подумалось - а ведь общество эмпатов - идеальная питательная среда для манипуляторов.

Вот потому то в аарн и не брали всех подряд, да к тому же припосвященииеще и убирали подобные чувства.


Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 06 Окт 2005 :  20:59:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ругать все горазды. А напишите лучше, создайте идеальное на ваш взгляд общественное обустройство, а? Иначе как-то голым критиканством общества аарн попахивает...
Ведь в принципе идея-то ой как неплоха. Вот ответьте себе - возможны ли в сообществе эмпатов преступления, коррупция или предательство? Мало вам? Духовное богатство одного становится достоянием всех - но и в трудную минуту тебе поможет каждый. ИМХО это ой как немало...

Я, например, не смог придумать достоверного идеального социума - потому придерживаюсь умеренного эгоизма. Не тронь меня... и всё такое. Живи сам и давай жить другим, в общем.

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 06 Окт 2005 :  23:08:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ругать все горазды. А напишите лучше, создайте идеальное на ваш взгляд общественное обустройство
Хм-м-м, из принципа "чукча не читатель, чукча - писатель", да? Переводя на доступный язык данное требование: или хвалите, или не суйтесь.

Т.е., как читатель, не имею права критиковать. Не критиканствовать, ибо высказывания сопровождаются аргументацией, а высказывать свою точку зрения. Ню-ню...

По тому же принципу: не фиг ругать разваливающийся "Запорожец", ну-ка попробуй собери лучше.

Идея неплоха, но разве кто спорил с идеей? Говорили именно о реализации идеи, основываясь на том, что прочитано.

У писателя есть идея, он ее хочет донести до читателя. Мне как читателю не понравилось то, что я увидел.
Пожалста, мы могем и помолчать - с нас не убудет. Пусть размещаются хвалебные крики "круто!!!"...

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Admin
Администратор
El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  00:19:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В середине 4-ой главы 1-ой книги "Отзвуков".

Надеюсь, что текст еще будет вычитываться. Отсутствующие запятые и несогласование определений и определящих слов не способствует легкости восприятия.

Постоянно спотыкаюсь на нелогичных мизансценах. Из последних запомнившихся: девушка Лана на Мооване добирается до своего родного города через гиперпереход. Охранники, "искоса взглянув", замечают, что она "не очень красивая, но симпатичная", но вот парадную форму Аарн они обнаруживают только взглянув на нее в упор. Так бывает? хм. И таких сцен хватает. :(

Наконец-то собразила, с чем у меня ассоциируются "Отзвуки", кроме "Детей вечности" Андерсон. Помесь "Чужака" Хайнлайна и "Виват император!" Злотникова.

Собственно, основной минус текста остается тем же: надуманность, нелогичность... не знаю, как поточнее сказать, несоответствие моим понятиям о здравом смысле, вот.
- Если у драконов пилоты "на вес вария", то почему у них такие плохие психологи по их отбору? Не верю.
- Какой смысл арахнидам заживо поедать самок? Религия? Тогда почему не сказано ничего о ее сути, только какие-то отрывочные описания? Если самка смогла убежать от стражей, то почему не смогла прикрыть своего альбиноса от допроса и укрылась сама?
- Как цивилизация гвардов умудрилось сделать экономически выгодным неквалифицированный труд рабочих? Бред. Если они такие сдвинутые на практической пользе, то почему не ценят ученых? Даже у нас в шарашках их умудрялись использовать с большим КПД. Не верю.

Ни одно из обществ, перечисленных в романе до сих пор, не выглядит естественно. Может быть, потому, что это схематические наброски? я не знаю.

Эмоции хоть ложками черпай из каждого эпизода, но какие-то они слишком однообразные... В качестве терапии в подходящий момент сработает, в качестве беллетристики - не катит.

Аарн, кстати, тоже выглядит не слишком убедительно: если там нет никого со здоровым честолюбием, то как они получают полноценных боевых командиров для своих легионов? Впрочем, про Орден пока помолчу, впереди еще есть материал.

Продолжаем жевать кактус. Львович, я знаю, что вы сейчас подумали про дурочек, читающих книги, написанные не для них. ;)


Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  09:22:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Продолжаем жевать кактус. Львович, я знаю, что вы сейчас подумали про дурочек, читающих книги, написанные не для них. ;)


Да-а-а, мышки плакали и давились... Эль, ну зачем вы так? Я же не злой, не высокомерный и уж, тем более, не сноб! Да не мучайтесь вы так, неужели каждое начатое произведение дочитываете? У меня, например, много недочитанных романов, причем некоторые читателями и критиками приняты "на ура".
Кстати, "Ветер" я читал не полностью в том объеме, как он выложен на СИ, а только две части из неполных трех. Устал я от кусочков, даже самых что ни на есть самых. Поэтому завел себе директорию, которую обозвал "В процессе написания", и скидываю туда все клочки от понравившихся мне авторов. Когда автор заканчивает свою нетленку, собираю вместе и читаю. И всем того же советую - очень нервы сберегает :))
Знаете, а вот ведь какой парадокс: сразу по прочтении я был просто переполнен "Ветром", а потом остыл, эмоции улеглись. Сейчас я бы не стал так яростно защищать сей роман. Ляпов, и в самом деле, предостаточно. Но, тем не менее, уровень "Ветра", ИМХО, сильно не рядовой, печатать надо. Вообще, если объем полемики по поводу романа (еще не законченного!) превышает объем самого романа в несколько раз, это что-нибудь да значит, да?


Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  11:01:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872 Хм-м-м, в посте Валле идеей говорилось именно об обществе эмпатов.
Цитата:
возможны ли в сообществе эмпатов преступления, коррупция или предательство? Мало вам? Духовное богатство одного становится достоянием всех - но и в трудную минуту тебе поможет каждый
Вариант такого общества может быть интересным. Стоит вспомнить "Туманность Андромеды". Там даже не эмпаты, а просто сильно чувствующие люди. Сейчас не помню имена героев (последний раз читал лет 15 назад), но для меня было непонятен, удивителен и великолепен поступок ученого, который сам себя наказал, видя что его пусть и удачны эксперимент, приведший к прорыву в науке, стал причиной гибели человека.
Об этой идее шла речь и ее я считаю интересной.
А вот сегрегация по любому признаку вызывает полное неприятие. О чем говорил с самого первого прочтения, когда была еще только первая книга.
Цитата:
И почему нельзя с ней спорить?
Вот я сам и удивился
Цитата:
Так вы ни на дюйм не продвинетесь вперед, будете топтаться на месте
Хм-м-м-м, мое отношение к любому спору - "мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай". Т.е. не собираюсь никого переубеждать. Высказать мнение, разъяснить - пожалуйста; меня не слышат? - пожалуйста, нет проблем, "мавр сделал свое дело".
Цитата:
Группа людей отобранных по определенным личным качествам. Но такое можно с легкостью проделать и сейчас. Да это и происходит постоянно. Примеров множество.
Обрати внимание, что об этом говорят постоянно все критики книги, но ведь не слышат. Особенно я смеялся читая отзывы защитников на Фензине, эта реакция в двух словах: так говорят те, кто являются пашу, они чуют, что это про них сказано в книге, вот и бесятся.
Классно сказано, не правда ли? Перевод разговора в плоскость "сам дурак" гворит о бесполезности этого разговора.

Кстати, отзыв Валле и есть перевод в подобную плоскость.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  12:06:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
to VALLE.По поводу твоего предложения придумать идеальное общество.А его незачем придумывать,оно уже придумано - это коммунизм."Каждому по потребностям,от каждого по возможностям".По моему покруче чем у Аарн.Да нежнеспосорбно,но это уже второй вопрос. А вообще-то я против такого ожесточенного спора.Да я не приемлю идеи Эльтерруса,но и идеи Бушкова меня не устраивают,и идеи Злотникова тоже.Собственно то что предлагает Бушков похлесче аарновских идей Эльтерруса.Стукачество,тотальная слежка за всеми,всесилие спецслужб,аресты и ссылки без суда,полное пренебрежение законом и т.д и т.п.Короче как в "славное" сталинское время.И ведь никто не возмущается автором.Да и Злотников со своей идеей абсолютной монархии не лучше.Вот уж воистену не общество,а мечта,когда десятки миллиардов людей зависят от прихотей какого-то венценосного придурка.И тоже никто ничего против его идей не имеет.А вот на бедного Иара все набросились как на врага народа.


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  12:21:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
В целом же я считаю,что роман надо издавать.Безусловно его надо привести в порядок,"причесать" т.е убрать разные ляпы и длинноты.А издавать надо в качестве еще одного предостережения о том как "благими побуждениями выстлана дорога ведущая в ад".Коммунисты с их девизом "каждому по потребностям,от каждого по возможностям" породили Сталина,обиженные и ущемленные немцы в своем стремлении к справедливости породили Гитлера.Так и здесь,попытка создать справедливое общество из обиженных и обделенных,которые к тому же физиологически неспособны причинять зло своим собратьям в итоге приводить к созданию фашисьтского-расистского государства.Такую книгу,господа,стоит издавать.


Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  16:41:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Собственно то что предлагает Бушков похлесче аарновских идей Эльтерруса.Стукачество,тотальная слежка за всеми,всесилие спецслужб,аресты и ссылки без суда,полное пренебрежение законом и т.д и т.п.Короче как в "славное" сталинское время.И ведь никто не возмущается автором.Да и Злотников со своей идеей абсолютной монархии не лучше.Вот уж воистену не общество,а мечта,когда десятки миллиардов людей зависят от прихотей какого-то венценосного придурка.И тоже никто ничего против его идей не имеет.А вот на бедного Иара все набросились как на врага народа.


Так в том то и дело что Йар предполагает, что спецотбор цленов социума и обряд "отбеливания" предохраняет от попадания "некачественных" членов общества.
Но вот дальнейшее развитие такого общества он и показывает, причем презрение к пашу (обывателям) ни к чему хорошему не приводит (ведет к отторжению и разрушению Ордена), но тем интереснее новообразования.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  16:44:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Книга создает мощное эмоциональное поле...
Индицирует-индуцирует размышления... чувствовать и думать - человечно!
Издавать надо по этой причине...
Только кому ОНО - надо?

Сумимасэн!

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  22:25:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Львович, это у меня такие шутки дурацкие и пространство для маневра я себе оставляла, не хотела задеть, чесслово!

А настроение у меня покусательное, так что книгу я не брошу, говорю ж, хороший повод для разговора.

Кстати, Joda, в одном я с тобой не согласна. Пока что не вижу в романе мысли "живите в своей грязи как хотите, только нас не трогайте". (я имею в виду политику невмешательства, конечно, а не сами принципы разделения) Т.е. время от времени оно декларируется, но на деле никак не подтверждается. И гуманитарную помощь они оказывают, и технический прогресс искуственно сдерживают, и войны в космосе давят, я уж молчу про торговлю.

Кстати, есть здесь экономисты? Скажите, как можно получить неограниченный кредит, не имея собственной валюты? Как можно добиться общего изобилия при действующем принципе свободного творчества? Здесь где-то Мат или ak23872 говорили что-то на эту тему. Вроде бы. Плановая экономика? Опять же, как она сочетается со свободным творчеством? Есть у меня сильное подозрение, что вся их общая любовь завязана на сильнейшее чувство долга, но я пока не уверена.

Вдогонку, пока не забыла. Как можно купить планету так, что собственное ее правительство об этом узнает только по завершении сделки? Это ж какими недоумками надо быть, чтоб не национализировать землю? И вот интересно, если планету купили, то кто ее продал???


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 07 Окт 2005 :  23:41:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
? Скажите, как можно получить неограниченный кредит, не имея собственной валюты? Как можно добиться общего изобилия при действующем принципе свободного творчества? Здесь где-то Мат или ak23872 говорили что-то на эту тему. Вроде бы. Плановая экономика? Опять же, как она сочетается со свободным творчеством?

Вот как раз при отсутсвии собственной валюты вполне можно. Государство №1 гарантирует обеспечение любых затрат граждан - все равно на большее, чем выкупить звёздную систему у них фантазии не хватает.
Внутрение миры аарн весьма похожи на Мир Стругацких... коммунизм в чистом виде... от каждого по способностя, каждому по потребностям... естественно все завязано на долг - просто люди не могут не работать, но с другой стороны в этих мирах нетворческих специальностей просто не существует...
Цитата:
До чего дошел прогресс,
До невиданных чудес,
Опустился на глубины
И поднялся до небес.
Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек.


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  00:53:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Понятно, что гарантирует, но чем? Не золотым же запасом, правда? Мне интересны начальные стадии контактов. Т.е. сейчас их деньги и кредиты могут быть обеспечены теми же акциями, инвестициями и прочими выкупленными ценностями/производством общеземной же промышленности, но что было в начале? Единственное, что могут предложить Аарн остальному человечеству - это сам продукт; они же не делятся технологиями, значит - конкретная продукция, да еще защищенная от копирования. Хм, еще могло быть сырье или произведения искусства, но это неинтересно. :) Сколько же у них должно быть контактеров и посредников с человечеством, чтоб получить первоначальный капитал? Интересно, а игра на бирже может быть отнесена к свободному творчеству (скорее уж таланту)? К тому ж, эмпатам цены не будет на деловых переговорах. :)


Отредактировано - El on 08 Oct 2005 00:55:51

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  09:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, народ, довольно похоже описано противостояние у Головачева: паранормы (что-то не вспомню, как он их обозвал) и обычные люди, без паранормальных способностей. Там тоже у людей весь букет "защитных" чувств: боязнь, неприятие, ненависть, причем часто - иррациональная, ну и прочие. Как итог - постоянные нападения и попытки физического уничтожения.
Конечно, взгляды у Головачева и у Эльтерруса довольно мрачные. Но ведь писатели они не рядовые, сильные аналитики и прогнозисты, ИМХО.
Так что получается - мы (человечество) обречены на подавление лучших своих представителей? Единственное, на что мы им (паранормам или аарн, назовите, как угодно) милостиво даем право - самопожертвование в пользу нас любимых, да?
Как-то не по себе становится, когда два талантливых писателя говорят об одном и том же, только немного разными словами: человеческое болото засасывает и переваривает тех, кто превосходит их по каким-либо параметрам. Если я правильно понял эти мысли, то как же печально!


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
849 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  11:24:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
to LVOVICH.1).В романе Эльтерруса люде _Н_Е_ нападают на аарнитов.Во всем романе лишь однажды разведка Моована (или как-то похоже называлась планета) захватила аарнитку.И после этого планеты моовинитов были атакованы аарнитами.2).Люди _Н_Е_ вмешишиваются в дела аарнитов т.к. не посещают планеты входящие в состав Аарн.3).При встречах _Н_Е_ люди оскорбляют аарнитов и пытаются на них напасть,в отличии от аарнитов.4).Головачев практически только о сверхлюдях и пишет т ак что ничего удивительного в противостоянии люди - суперлюди нет.У него действительно лучше,как и у Эдьтерруса.С другой стороны ситуация люди - суперы описаны и у Стругацких (на мой взгляд авторов более сильных чем Эльтеррус и Головачев) и люди там выглядят лучше.Так что в плане прогнозов все не так плохо как ты думаешь.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  11:48:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В начале были пушки.

В политике канонерок, что проводит орден в галактике, обеспечением кредитов вполне может служить мощность бортового залпа.

Кстати El, а вы что, серьезно считаете, что сдерживание прогресса может быть полезным.

Электрики как и саперы ошибаются один раз.

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  12:16:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872, а разве я оценивала их поступки? ;) я только перечислила способы вмешательства имея в виду их несоответствие заявлению "не трогайте нас, нам до вас дела нет". Аарн постоянно встревают во внутреннюю и внешнюю политику местных правительств.

Что до военного превосходства, то да, я потом об этом подумала, но но это уж настолько ни в какие в ворота не лезет, что я вообще не понимаю, как рядовые эмпаты остаются в Ордене, зная о таких источниках их богатства. А если остаются, либо не знают, либо мозги у них промыты настолько, что дальше некуда. Второй вариант более вероятен, но я до него еще не добралась, все же слишком мало еще прочла, чтоб делать выводы.


Anton_Nikolaev
Хранитель


Russia
575 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  14:11:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В политике канонерок, что проводит орден в галактике, обеспечением кредитов вполне может служить мощность бортового залпа.


Насчет обеспеченности Ордена все понятно.
БОльшая часть энергии в галактике вырабатывается артефактом Мастера.
Так что это же и ответ тем, кто спрашивал, зачем здесь нужна магия.

Вообще, мне не понятно, что здесь творится.
<вырезано цензурой> Сюда еще вряд ли загляну.

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 09 Oct 2005 11:17:57

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  14:38:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...серьезно считаете, что сдерживание прогресса может быть полезным.


Во, вопрос! :)
Что есть прогресс?
Что есть полезно?

И что "прогрессирует", кроме техники (бытовой)? Как пользователь, обыватель деградирует :)... нет?

Сумимасэн!

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  21:33:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Для Anton 748974

------------------------------
БОльшая часть энергии в галактике вырабатывается артефактом Мастера.
Так что это же и ответ тем, кто спрашивал, зачем здесь нужна магия.
------------------------------

Феноменальный ответ. Как может обеспечивать энергией то, чего в природе не существует? И как мы можем всерьез обсуждать книгу, где все социальные эксперименты обеспечиваются такой чудовищной авторской натяжкой, роялем в кустах размером со вселенную. Не могу еще раз не задать сакраментальный вопрос: На кой хрен в романе магия? И эльфы?

Впрочем вы сюда больше не придете? Или нет? Люблю осторожных людей, что используют такие слова как "вряд ли".

Для El

----------------------------
Что до военного превосходства, то да, я потом об этом подумала, но но это уж настолько ни в какие в ворота не лезет, что я вообще не понимаю, как рядовые эмпаты остаются в Ордене, зная о таких источниках их богатства. А если остаются, либо не знают, либо мозги у них промыты настолько, что дальше некуда. Второй вариант более вероятен, но я до него еще не добралась, все же слишком мало еще прочла, чтоб делать выводы.
-----------------------------

Нет, нет, я не имел в виду, что орден занимается вымогательством. Я просто предложил вариант. Ведь обеспечением могут служить не только материальные ценности, но и такие вещи как авторитет, военная мощь, репутация.

Впрочем не думаю что эту книгу можно оценивать с экономической точки зрения. Автор к таким вещам относится с презрением, как впрочем и к остальным аспектам современного общества. Есть у него консультативный совет, что занимается выдумыванием идеальных социально-экономических схем. <Вырезано цензурой>

Для OlegZK

---------------------------
Во, вопрос! :)
Что есть прогресс?
Что есть полезно?

И что "прогрессирует", кроме техники (бытовой)? Как пользователь, обыватель деградирует :)... нет?
-------------------------

Прогресс - всего лишь навсего движение вперед, развитие от простого к сложному, тут нет ничего таинственного. А полезность никакого отношения к пргрессу не имеет, это его социальная оценка.

Не знаю как насчет бытовой техники, а я лично прогрессирую вместе со своим компьютером, чего и вам желаю ;+)

Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 08 Oct 2005 22:11:05

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  21:50:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872, да, конечно, но глаз сам собой как-то на этом деле спотыкается. :) Я дошла до описания внутренней атмосферы Ордена.
Сижу в глубоких сомнениях, фиксировать ли придирки. Вопрос на вопросе и противоречие за противоречием. Глобальное впечатление: как такое нежизнеспособное образование могло существовать? За счет магии, не иначе.

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 08 Oct 2005 22:12:39

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 08 Окт 2005 :  23:57:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Для OlegZK
...а я лично прогрессирую вместе со своим компьютером, чего и вам желаю ;+)
Ну, это неглобально - частный случай...
За пожелание спасибо... комп - инструмент, не более удивительный, чем топор... вот, умения :)

Сумимасэн!

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 09 Окт 2005 :  00:32:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Знаете, дамы и господа, вся эта полемика бессмысленна, наверное. Я писал так, как чувствовал. Разрывы в логике тоже вполне объяснимы, писал на чувстве, на выплеске боли и обиды. Лучше писать выверенно и выхолощенно, без искренности? Без души? Вы так считаете? Зря. А всем не угодить. Да я и не собираюсь, не бывает так, чтобы каждому нравилось. Люди очень и очень разные. То, что не нравится вам, нравится другим.

По поводу отбора? Неужели непонятно? Это же просто. То, что для мечтателя рай, для обывателя ад. Так зачем же мечтателям тащить к себе обывателей? Пусть себе живут там, где им уютно, где можно безнаказанно издеваться над другими, предавать и подличать. Добрый мир для них добрым не будет, им там не по себе. Нужно ведь добровольно ограничить собственного зверя, а на это не каждый, к сожалению, способен.

Жизнеспособность? А вы сами попытайтесь представить себе общество эмпатов. Оно будет похоже на ваши представления? Да ни в коей мере! Я попытался. Возможно, попытка неудачна с чьей-то точки зрения. Доказывать, что я не верблюд, желания не имею, надоело. Слишком много грязи. Мне и так больно, чтобы еще и усугублять эту чертову боль, споря с вами. Извините уж за откровенность, дамы и господа.

Жизнь - штука странная...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 09 Окт 2005 :  00:50:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Эмоции вещь совершенно необходимая... на их волне приходит вдохновение, они отражаются в любом произведении... чистая, даже виртуозная, техника, по большему счету, как макет автомобиля, который совсем как настоящий, но не фурычит :)

Сумимасэн!

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design