Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Конкурсы рецензий, рассказов
  Конкурс рассказов - Не понимаю тебя, человек - Обсуждение
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Дек 2010 :  00:57:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

НикитА ты обвиняешь меня в невнимательном чтении рассказа, и сама демонстрируешь невнимательное чтение - темы обсуждения. Из всех моих постов здесь я всего один раз (вчера) написал, что не понимаю, почему герой может решить остаться. Во всех остальных постах я писал, что сомневаюсь, с какой стати ему придёт в голову обдумывать вопрос остаться или нет, что он вообще может захотеть остаться. Посмотри ещё раз мои посты на 2 последних страницах.

А почему обсуждается "почему герой может решить остаться", а не "почему герой может решить не оставаться"?

Цитирую:

Финал, имхо, слабо мотивирован


п.с. Насчёт мотивации в финале - лично мне вообще не понятно, с какой радости последнему землянину могло захотеться остаться этом мире.

К чему это вообще? Кто-то УТВЕРЖДАЛ, что геолог мог захотеть остаться? ГДЕ???


Ну что ж, а за себя могу сказать, что если автор (любой) не удосужился продемонстрировать мотивацию поступков героев в своём произведении - на мой голос он не может рассчитывать уже совершенно точно: меня авторские "ХАчу шоб было, как я ХАчу", не интересуют и не привлекают.

О какой мотивации ведется речь? Мотивации к чему вообще? Если нет мотивации, то с чего вообще поднят вопрос о том, что герой мог захотеть остаться?

Не надо сейчас пробовать выкрутиться, типа "да я вообще не о том...". Не прокатит. История тут сохраняется. До этих сообщений никто вообще не обсуждал данный вопрос. Такие "отмазки" используйте на детях. Там "прокатит".

Особенно веселая вот эта фраза:


В обсужд. рассказе мы имеем абсолютно рациональную ситуацию: человек прибыл на другую планету с абсолютно конкретной целью, которую он достиг, разведав некоторые местные месторождения ПИ. При этом у него почти что на руках - два убитых сотрудника. И тут он начинает кочевряжиться. Я хочу знать причину.

Класс! Так круто додумать за автора! Прикрутить "кочевряженье" к нейтральной фразе... Гениально!

Ну и не менее шедеврально смотрится следующее:

Но когда остаётся последний живой геолог, он начинает маятся всякой фигнёй, размышляя, почему бы не остаться с аобригенами. А какие у него м. б. для этого личные основания - про это - ни слова! Т. е. автор меняет поведение героя с логичного на нелогичное даже не пытаясь хоть что-то объяснить!

Интересно, о каком изменении поведения героя может идти речь? Вы же не утверждали, что герой хочет остаться, правда? Ну так и чего тогда? Зачем все эти сообщения? А, я поняла! На самом деле надо читать между строк. Надо читать не "геолог начинает маяться всякой фигней, размышляя, почему бы не остаться с аборигенами", а "геолог не задумывался, в общем-то, и, конечно же, я не говорю о мотивации к чему-либо".

Вихари прям сыплются.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 07 Дек 2010 01:04:17

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Дек 2010 :  11:00:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА
Вы очень цепко схватились за обещание геолога "подумать" и напрочь игнорируете всё остальное развитие рассказа, то, как там подаются герои, то, что они говорят и как говорят, как показаны геологи и дикари. Всё перечисленное, вся тональность рассказа имеют вполне конкретную направленность именно с точки зрения финального решения "подумать".
Но вам удобно замечать лишь то, что вы хотите. Это ваше полное право. Однако я дальнейший разговор на эту тему считаю бесссмысленным. Хотя бы потому, что если герой (как вы считаете) таки собирается свалить с описанной планеты, рассказ №2 вообще не имеет смысла



Отредактировано - Hellgion 07 Дек 2010 11:15:29

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Дек 2010 :  15:09:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

Вы очень цепко схватились за обещание геолога "подумать" и напрочь игнорируете всё остальное развитие рассказа, то, как там подаются герои, то, что они говорят и как говорят, как показаны геологи и дикари. Всё перечисленное, вся тональность рассказа имеют вполне конкретную направленность именно с точки зрения финального решения "подумать".

Ай как нехорошо крутить фактами-то! "Выкручивание" смотрится даже неинтересно.



Но вам удобно замечать лишь то, что вы хотите. Это ваше полное право. Однако я дальнейший разговор на эту тему считаю бесссмысленным.

Ой, правда? А я думала, это Вы про себя сначала. Ведь Вы даже мысли не допустили, что геолог в рассказе не собирается оставаться. А сразу же заявили об отсутствии мотивации его "оставания". И в неоднозначной ситуации разглядели только один выход, который посчитали однозначным... И кто-то меня еще обвиняет в том, что я замечаю только то, что хочу :) Хотя, если почитать мои ответы выше, то я говорила о неоднозначности... Даже про проценты... Но Вы-то не читали наверняка.

Не, не могу. Когда логика отсутствует напрочь и доводы собеседника противоречат друг другу... Это даже не диалог, это бред какой-то. Одни вихари кругом, одни вихари... Это заразно, похоже.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 07 Дек 2010 15:23:35

Лиандра
Ищущий Истину


Украина
99 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  09:48:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По мне, так я решила, что он просто отмазался, типа я подумаю.
В целом расказ хороший, тема раскрыта, но мне не понравился. Мне больше первый несмотря на некоторые недочеты.

Кто хочет - может, хто пробует - делает, кто любит - живет!!!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  13:29:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
p.s. Прочитал некоторые посты обсуждения рассказа № 2 (разговор оф НикитА и Дан). Там, где упоминались проценты.
Что ж, видимо, если тема конкурса - непонимание друг друга людьми и инопланетянами, то тема обсуждения - непонимание друг друга среди людей и фатальная разница в оценке одних и тех же ситуаций. Поразительно!


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  17:58:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
Ах, как же вы себе льстите! Вечно вас недопонимают, бедного-несчастного. Ай-яй-яй.
Между тем, всё вами написанное - отнюдь не бином Ньютона, нет там ничего недопонятого.
Вот разница в оценке ситуаций - это да, это имеет место быть. Но и здесь - ничего экстраординарного, давно уже всем всё ясно с вашими оценками.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  19:45:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лиандра
Ну вот, "в нашем полку прибыло". Т.е. тех, кто не считает фразу "я подумаю", как однозначное согласие.

Hellgion
Поразительно, что имея факты перед глазами, можно еще пытаться доказать, что такого не было :) Ню-ню :)

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  20:29:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Я подумаю" мне встречалось в жизни довольно часто, но... Как правило, мало кто действительно потом думает. Эту фразу-отмазку произносят обычно под давлением собеседника, когда не желают ничего менять, но и обострять отношения не сильно рвутся.

Не хамите, да не хамимы будете!


Отредактировано - dokont 08 Дек 2010 20:30:38

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  21:15:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
@НикитА,

давай уж опус следующего страдальца

Если таковой есть

А то этот бессмысленный разговор уже и не веселит


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  21:34:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не, пока нет. У нас, как всегда, все долго раскачиваются.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  22:38:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эх, а ведь автор старался! Тщательно выписывал добрых, честных, искренних дикарей, живущих на лоне природы в единой дружной семье одним общим умом. Таким привлекательным обществом. Он старался, описывая 2 жадных и завистливых землян, ради золота готовых порвать друг другу глотку, и третьего - растерянного и угнетённого трагедией. Он старательно выписывал открываемую перед этим третьим Альтернативу Новой Жизни. Он вложил душу в весьма знаменательное рукопожатие - таких разных существ - с короткими и длинными пальцами.
А вы, господа-сторонники, берёте и ломаете весь высокий замысел. Как по мне - так лучше вообще не иметь сторонников, чем иметь таких.
Без шуток

Всё вышенаписанное, естесственно - моё личное имхо.



Отредактировано - Hellgion 08 Дек 2010 22:41:15

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Дек 2010 :  23:08:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
О замысле автора Вы можете только догадываться. Так же, как и мы. Поэтому читать это было забавно.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  07:13:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА пишет:



Не, пока нет. У нас, как всегда, все долго раскачиваются.

Не, дело не в этом. Просто тема почти неподъёмная. Среди нас, кажись, нелюдей не водится. Поэтому вся якобы непохожесть с иными выглядит слишком очеловеченной. Настоящего непонимания не получается.

Не хамите, да не хамимы будете!

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  08:23:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
И зачем же Вы переводите стрелки?
Ведь это именно Вы свели разговор к вопросу о том, что выберет Стью - оставаться или нет; Вы его педалировали, утверждая, что без ответа на тот вопрос рассказ теряет смысл. Но вопрос этот, вот какая петрушка, к сути рассказа не имеет никакого отношения.
Так что "сторонники" замысел не сломали - его, впрочем, вообще никто не сломал, так как рассказ существует сам по себе, а отзывы о нем - сами по себе.
Но Вы (со свои спором о совершенно отвлеченных материях) и Дан (с совершенно надуманными аналогиями и стремлением говорить за все человечество: "для меня предложенная перспектива была бы крайне неприятна... Человеку-то это асолютно чуждо") зачем-то занялись троллингом. Не, спору нет - это Ваше право, делайте что хотите. Но не надо навешивать своих собак на других.

dokont

непохожесть с иными выглядит слишком очеловеченной. Настоящего непонимания не получается

Вопрос: если не получается настоящего непонимания, поймет ли человечество при встрече с чужаками, что это непонимание вообще существует?:)


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  09:09:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Автор 2 пишет:

dokont

непохожесть с иными выглядит слишком очеловеченной. Настоящего непонимания не получается

Вопрос: если не получается настоящего непонимания, поймет ли человечество при встрече с чужаками, что это непонимание вообще существует?:)

Собственно, моя реплика относилась к конкурсу. Я говорил о трудностях, с которыми сталкивается автор, пишущий рассказ для этого конкурса.

Что касается реала, то понимание человечества в вопросе существует ли непонимание? будет очень сильно зависеть от последствий этого самого непонимания чужаков и чужаками. Если останется, кому понимать, конечно.

Не хамите, да не хамимы будете!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  09:12:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

Не, дело не в этом. Просто тема почти неподъёмная. Среди нас, кажись, нелюдей не водится. Поэтому вся якобы непохожесть с иными выглядит слишком очеловеченной. Настоящего непонимания не получается.

Да будет вам, нормальная тема. Не самая простая, конечно, но и далеко не сизифов камень. Многие писатели за неё брались, и выдавали интересные, талантливые сюжеты. Потом, когда конкурс закончится, брошу сюда ссылку на пример рассказа, замечательно теме соответствующего.

Вообще, по моему глубокому убеждению, нет тем неподъёмных, есть лишь умение/неумение их поднимать. Рассказчик № 2, например, с "домашним заданием" вполне справился. Значит и другие могут (если, конечно, они вообще МОГУТ).

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  09:57:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra, вообще-то у меня перед словом неподъёмная стоит слово почти. Смысл несколько иной, чем вы имеете в виду.

Что касается рассказа № 2, то он хорошо написан, но построен на логической ошибке. У "Мы" либо одно сознание, и тогда он всем скопом также одинок, как и любая "часть геолога", либо это слагаемое из множества сознаний (что логично при выполнении разного рода работ и разнополости аборигенов), и тогда одиночество геолога не должно выглядеть таким поражающим.

Что касается темы конкурса, то я не вижу и здесь фатальной разницы в восприятии. Вполне нормальное взаимопонимание.

Не хамите, да не хамимы будете!

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  10:46:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

построен на логической ошибке

В самом деле?
Все-таки абориген неспроста задается вот этим вопросом:

Мы подумали.
Он – часть, никогда не бывшая целым.
Или целое, воплощенное в одной части?
Загадка.


Отредактировано - Автор 2 09 Дек 2010 10:47:40

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  10:48:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

вообще-то у меня перед словом неподъёмная стоит слово почти.

И как это "несколько меняет" смысл

Среди нас, кажись, нелюдей не водится. Поэтому вся якобы непохожесть с иными выглядит слишком очеловеченной. Настоящего непонимания не получается.

???
Таки складывается ощущение, что вы предложили конкурсантам полноразмерную отмазку, а "почти" добавили просто как лазейку от обвинений в категоричности. Но если я всё-таки не прав, и это слово действительно меняет смысл сказанного, тогда "переведите" для дурака что вы на самом деле имели в виду. Не воспринимайте как издёвку, я правда в недоумении.


Что касается рассказа № 2, то он хорошо написан, но построен на логической ошибке.

Не вижу я в "Мы - человек" ошибки, во всяком случае - логической. У аборигенов коллективное сознание, они до какой-то степени, наверное, напоминают муравьёв или термитов, неспособных существовать вне муравейника. Одинок ли муравейник? Едва ли. Он - замкнутая, самодостаточная система, ему хорошо. И он, видимо, раньше никогда не сталкивался с ситуацией гибели всей системы при условии выживания одной-единственной особи. Поэтому у "человейника" и нет понимания подобной ситуации - просто опыта такого нет. К счастью.
И именно потому одиночество геолога воспринимается "человейником" как трагедия, страшная катастрофа. Для системы "Мы" геолог - жертва катастрофы, его нужно жалеть и спасать. Если он уйдёт, то непременно будет страдать и погибнет, поэтому геолога и нужно оставить - он ведь хороший, его жалко.


я не вижу и здесь фатальной разницы в восприятии. Вполне нормальное взаимопонимание.

В том и дело, что взаимопонимания нет. "Мы" лишь пытается понять "Я", ему даже может показаться, будто понимает, но всё же разница в восприятии слишком велика.
Вот и геологу остаться хочется (полагаю, со своим мировоззрением он на Земле в обществе "нормальных" людей и впрямь довольно одинок), но он колеблется: "Мы" - оно симпатичное, близкое ему по духу, но всё же чужое и непонятное. Человек сомневается сможет ли стать его полноценной частью, а быть чуждым придатком ему не хочется - тогда, в лучшем случае, его ждёт то же одиночество, что и на Земле.

Во всяком случае, я понял этот рассказ ТАК.

К слову, "Попытки найти общий язык между человеком и нечеловеком, разбивающиеся о фатальную разницу в восприятии" совсем не обязательно должны вести к конфликту. Можно даже сотрудничать, не понимая мотивации друг друга, если цель сотрудничества каждой из сторон кажется привлекательной. При этом обе стороны могут искренне пытаться понять что движет их союзником (в рамках темы конкурса - безуспешно).
Я вот рад, что Автор 2 именно с этой стороны подошёл к проблеме, а не двинулся по пути наименьшего сопротивления, где "контакта невозможен, контакта не будет".

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 09 Дек 2010 11:07:30

Admin
Администратор
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  10:59:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Автор 2,
Ведь это именно Вы свели разговор к вопросу о том, что выберет Стью - оставаться или нет; Вы его педалировали, утверждая, что без ответа на тот вопрос рассказ теряет смысл.
Очень смешно. Но я рад, что хор моих оппонентов не распадается на отдельные голоса и все дружно приписывают одно и то же. На протяжении всего обсуждения вашего рассказа я сетовал на отстутствие видимых причин для обдумывания самой возможности остаться, а никак не самого выбора. Почитайте моё сообщение для Falcony 5 дек. 18.41. Там чётко перечислены возможные (имхо) микродобавки в ваш рассказ, которые бы сняли мои претензии к нему, и то, на что они могли бы быть направлены.
п.с. Насчёт соответствия теме. Я уже писал выше что рассказ ей соответствует. Но вот если бы у третьего геолога мелькнула бы мысль по поводу золота, что неплохо бы, мол, отсидеться на этой планете, пока не изменяться внешние обстоятельства (пусть даже без их чёткого обозначения в тексте) - вот тогда бы, имхо, ваш рассказ вписался в тему просто Идеально!
п.п.с. И я по-прежнему считаю, что финальное рукопожатие в рассказе описано слишком акцентированно, чтобы ничего не символизировать.



Отредактировано - Hellgion 09 Дек 2010 11:00:18

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  11:51:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

я рад, что хор моих оппонентов не распадается на отдельные голоса и все дружно приписывают одно и то же

Вам ничего не приписывают. Вам показывают то, что Вы сами озвучиваете, и о чем потом благополучно забываете - ибо Ваше "понимание" меняется по ходу обсуждения.

Там чётко перечислены возможные (имхо) микродобавки в ваш рассказ, которые бы сняли мои претензии к нему

Вы это серьезно? Нет, в самом деле? То, что Вы именуете "претензиями", вызвано к жизни не рассказом и не какой-то недосказанностью в нем. Вы пытаетесь запихнуть рассказ в рамки своего о нем представления - а так делать не нужно, потому что рассказы пишут не для того, чтобы читатели придумывали о них всякое, а чтобы читатели подумали над тем, что хочет сказать автор.
Ваши же "претензии" - это попытки раскритиковать автомобиль за то, что он не похож на мотоцикл. Между тем они просто разные - как разными являются представленный рассказ и Ваши представления о том, что бы Вы хотели видеть.

Но вот если бы у третьего геолога мелькнула бы мысль по поводу золота, что неплохо бы, мол, отсидеться на этой планете, пока не изменяться внешние обстоятельства (пусть даже без их чёткого обозначения в тексте) - вот тогда бы, имхо, ваш рассказ вписался в тему просто Идеально!

Ну вот очередной пример полного непонимания Вами сути рассказа. Если сделать, как Вы "придумали", получилась бы чушь. Хотя бы потому, что предложенное Вами поведение не соответствует персонажу. Не говоря уж о том, что эти "рассуждения" просто излишни.


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  13:28:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Этот комментарий и ответ тем, кто решил, что они мои оппоненты, и размышления в воздух. У меня нет желания препираться с кем либо, и прошу не считать мои слова критикой рассказа № 2.

Итак, первое:

ФАТАЛЬНЫЙ, фатальная, фатальное; фатален, фатальна, фатально (лат. fatalis) (книжн.). Роковым образом случающийся, неотвратимый, неизбежный, словно предопределенный фатумом. Фатальное стечение обстоятельств. Фатальное совпадение. Эти события фатально (нареч.) совпали.
|| Выражающий нечто роковое. «Матушка… обратила внимание на мой фатальный вид.» Лесков. «Полканов вздрогнул, чувствуя что-то фатальное в ее смехе.» Максим Горький.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1945

Сразу хочу сказать, что к названию темы я никакого отношения не имею. Не я её выдумал.
Тема конкурса:


Попытки найти общий язык между человеком и нечеловеком, разбивающиеся о фатальную разницу в восприятии – давайте поразмыслим на эту тему.

Вот и предъявите мне разбитые попытки. И желательно без всяких закидонов про тупоумие, без разницы чьё. Кстати, я не уверен, что на конкурс попадёт хоть один рассказ, который будет в теме. Показать фатальную разницу после которой общение развалилось, совсем не так просто, как это кажется. Контактёры, мало того, что должны быть разными в мышлении или жизненных ценностях, они ещё и должны расстаться в полном друг от друга недоумении.

Второе, уже по рассказу.
Осознание понятия "Мы" невозможно без понятия "Я". "Я" - один, "Мы" - много. Цитирую рассказ:


Мы сказали.

– Только не «ты», – поправили мы его, – а «мы». Мы себя так называем.

То есть, понятия отдельного "Я" у аборигенов имеется. Иначе откуда транслятор взял словечко "ты", да ещё и понятное аборигену? Это и есть логический прокол рассказа. Что касается муравейника, то узнать, счастлив ли муравейник, не побывав им, никому не дано.

Не хамите, да не хамимы будете!

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  14:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У нас вот не фатальная разница в восприятии - вроде все люди - и то какое непонимание L)

Фатальная, не фатальная разница в восприятии - это несущественные детали.

Зря ты так узко тему трактуешь

Тут акцент на непонимании, который рассказ нумер 2 отражает хорошо

А инопланетяне - тут с боку припека

Действительно, описать иной разум - дело тяжкое

Поэтому в рассказе 2 - нет никакого иного разума, а примитивные человечексие племена

А по поводу "мы" - ты верно написал, есть небольшая логическая нестыковка

Ну не продумал это автор как следует, не прописал.

Но к теме непонимания - это тоже боком.



dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  14:41:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, покажи мне непонимание в рассказе № 2. Там все всё поняли. Или мне компутер другой текст выдаёт?

Не хамите, да не хамимы будете!

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  15:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
потом - да, поняли

А сперва - не поняли, транслятор - косячил.

А косячил он потому, что его так запрограммировали непонявшие эту культуру люди.

Чего ты так ратуешь за абсолютно точное соотвестве теме?

Так любой рассказ теме соотвествовать не сможет.



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  15:20:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont
Я, я эту тему выдумал. Кто ж ещё!

Вот честно не понял чего вы к "фатальный" прицепились. "Роковая/неизбежная разница в восприятии"... ну, ДА!!! Так можно сказать. Это и подразумевалось. Не настолько уж узкое значение у этого слова, чтобы оно в формулировке темы стало костью поперёк горла.

Писали мы про "Драконов поколения НЕКСТ"... И что, много представленных сюжетов строилось на том значении, в каком обычно употребляют этот англицизм? И прошлый конкурс про Проводников вспомните.

Нет, выставляете мне счёт: "предъявите разбитые попытки...", "покажите именно ФАТАЛЬНУЮ разницу..."
Знаете, эдак мы придём к тому, что формулировки тем для конкурсов придётся писать на полстраницы, нудно и педантично оговаривая что по этой теме писать можно, а что нельзя. Оно кому-то надо? Конкурс литературный, и тема тоже должна звучать литературно. Специально ведь старался дать лишь общее направление для фантазии, не замыкая участников в жёсткие рамки... А поди ж ты, оказывается - именно в рамки и замкнул. Потому, что "фатальный" и "разбивается". И всё, пипец, никто уже не соответствует.

Ох, да будет вам, Василий. Нормально соответствует. Восприятие разное? Разное. Мешает общий язык найти? Мешает.
Официально заявляю как автор темы, "Мы - человек" вполне укладывается в то, что я мечтал увидеть на этом конкурсе.
Так уж вам хочется бросить камень - ладно, бросайте. В меня, не в рассказ.


Осознание понятия "Мы" невозможно без понятия "Я".
о есть, понятия отдельного "Я" у аборигенов имеется. Иначе откуда транслятор взял словечко "ты", да ещё и понятное аборигену? Это и есть логический прокол рассказа.

Это не логический прокол. Вероятно, у аборигенов есть понятие "Я". Только "Я" - это не человек. Человек - это "Мы".


Что касается муравейника, то узнать, счастлив ли муравейник, не побывав им, никому не дано.

Вот опять к слову прицепились. На этот раз к "хорошо". А я говорил: муравейник самодостаточен и он - не одинок. Причём тут "счастлив"? Зачем автору нужно побывать "человейником", чтобы понять счастлив ли тот, если автор сам этот "человейник" придумал?

На дискуссии я и не настаиваю. Но как автор темы конкурса пытаюсь устранить связанные с ней непонятки.

Обсуждение рассказов, само собой, это уже отдельно.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  15:56:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra, фокус в том, что формулировка темы отрицает любой состоявшийся контакт. Это не камень в кого-либо. Но ситуация такова. что только слово Eki-Ra решает - соответствует рассказ теме или нет. Все прочие подобной возможности, увы, лишены. А это не правильно.

Что касается аборигенского "ты" - как оно попало в транслятор? Аборигены его не используют при общении, а больше сказать о нём людям некому. Вся интрига с непониманием оказывается надуманной, если у аборигенов есть понятие "Я", пусть даже в самой ущербной форме.

Не хамите, да не хамимы будете!

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  16:17:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, не придумывай того, чего нет

Ничего уже теперь Эки-Ра не решает L)

А будут решать те, кто голосовать будет.

И вообще, я вот лично не беспокоюсь насчет точного соотвествия теме

И Еки-Ра - тоже не беспокоится

И его предыдущий рассказ - теме "Проводника в иных мирах" соотсветсвовал теме формально

Не было у него Проводника, который кого-то по иными мирам водил

Так и ты - не беспокойся о точном соотвествии теме



Что касается аборигенского "ты" - как оно попало в транслятор?

А фиг его знает

Может кто-то посещал эту планету до геологов , плохо ее изучили и плохо прибор настроили?

Ты, как Hellgion, захочешь иметь полную инвентаризацию всех причин и условий? L)



Аборигены его не используют при общении, а больше сказать о нём людям некому. Вся интрига с непониманием оказывается надуманной, если у аборигенов есть понятие "Я", пусть даже в самой ущербной форме.

Ага, надуманной.

Но опять же - этот диалог происходит через этот самый кривой транслятор

Соотвественно - наверняка мы это утверждать не можем

Хотя раз они в конце-концов друг-дружку поняли - может у этой железки есть функция самоубучения? L)



dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  16:33:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, я, вообще-то, именно на теме и застрял, пытаясь воплотить её буквально. Может, не только я не могу закончить из-за этого рассказ. Оттого и новых рассказов пока нет. Как поссорились в космосе Иван Иванович с Иваном Никифоровичем? Проблема, однако.

Не хамите, да не хамимы будете!

Лиандра
Ищущий Истину


Украина
99 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  16:40:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Меня тоже это стопорит. Вроде есть идея, а мало фантастическая, вроде есть фантастическая, да не по теме. Но я еще думаю

Кто хочет - может, хто пробует - делает, кто любит - живет!!!


Отредактировано - Лиандра 09 Дек 2010 16:40:56

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  16:59:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont
Вот Вы спрашиваете, в чем тут фатальная разница в восприятии... Да вот она, на поверхности, Вами же и озвученная:

Осознание понятия "Мы" невозможно без понятия "Я". "Я" - один, "Мы" - много

В нашей, человеческой (точнее даже, европейской) картине мира, которая на индивидуальности завязана, одно предполагает другое - то есть существование "мы" предполагает существование "я". У аборигена - не так. Ну нет в его картине мира индивидуума, не состоящего из множества организмов. Поэтому он и не понимает, что такое геолог - часть целого, или целое в одной части. Для него я - абстрактная категория, как для нас абстрактная категория, например, нуль. То есть символ нуля есть, понятие нуля есть, используется всюду - а самого нуля нет.


Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  17:06:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont пишет:



Falcony, я, вообще-то, именно на теме и застрял, пытаясь воплотить её буквально. Может, не только я не могу закончить из-за этого рассказ. Оттого и новых рассказов пока нет. Как поссорились в космосе Иван Иванович с Иваном Никифоровичем? Проблема, однако.

Не хамите, да не хамимы будете!


Доконт, не нужно - буквально L)

Ребята, трактуйте конкурс как сочинение на вольную тему L)

Ну, кто сказал, что теме нужно обязятельно стопудово соотвествовать?

Такого нет.

Также совсем необязательно, чтобы рассказ был о контакте с иным разумом.

Вот, к примеру, прибывает на иную планету экспедиция людей

На планете покинутый Чужими город

Экспедиция начинает его исследовать

Как это сюжет дальше раскрыть - личное дело автора

Это может быть фант.детектив(кто-то кого-то а экспедиции за артефакт прибил), а может быть приключение

Факт будет в том, что люди-исследователи будут тупить и ошибаться в процессе исследования/расследования/экшена

Они и не могут себя вести иначе

Потому, что странные и непонятные для нас вещи Чужих могут быть связаны с отличной от людской физиологии и культуры

Вот и не могут исследователи понять для чего эта хрень, а для чего вот этот артефакт!

И тема - раскрыта, а Еки-Ра - счастлив L)

И никакого непосредсвенного контакта с Чужими и нет

А такой рассказ написать проще, чем опиывать Чужих непосредсвенно

И формально - он теме будет соответсвовать


dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  18:18:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Автор 2 пишет:



dokont
Вот Вы спрашиваете, в чем тут фатальная разница в восприятии... Да вот она, на поверхности, Вами же и озвученная:

Осознание понятия "Мы" невозможно без понятия "Я". "Я" - один, "Мы" - много

В нашей, человеческой (точнее даже, европейской) картине мира, которая на индивидуальности завязана, одно предполагает другое - то есть существование "мы" предполагает существование "я". У аборигена - не так. Ну нет в его картине мира индивидуума, не состоящего из множества организмов. Поэтому он и не понимает, что такое геолог - часть целого, или целое в одной части. Для него я - абстрактная категория, как для нас абстрактная категория, например, нуль. То есть символ нуля есть, понятие нуля есть, используется всюду - а самого нуля нет.

"Я" не может быть категорией абстрактной, поскольку это категория осознания самого себя. Осознающий себя организм уж никак не абстрактен. Для вашего мира категория самоосознания - "Мы", и никакому "Я" там места нет. И причин возникновения тоже нет.

Есть ещё одна штука. Имена Мак, Стью и Олли наталкивают на мысль, что экспедиция англоязычная. Если так, то транслятор и "ты", и "вы" переводил бы одинаково, так как в английском языке нет такого разделения. "You" - и точка. Англичанин не поймёт фразы "А ты мне не тыкай". Тут на форуме есть переводчики. Если я не прав, меня поправят. Надеюсь.

Не хамите, да не хамимы будете!

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  18:52:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

"Я" не может быть категорией абстрактной, поскольку это категория осознания самого себя. Осознающий себя организм уж никак не абстрактен

Он - не абстрактен. А его представление о чем-то, чего для него не существует как данности?

Имена Мак, Стью и Олли наталкивают...
Угу. А то, что абориген говорит по-русски, Вас не настораживает?
Насчет английского - это, простите, домысел. Но если уж на то пошло... "Английских" имен в рассказе ровно одно - Стью. Мак может быть сокращением от Максима, например. А уж Олли - это не английское имя ни разу. Да и вообще странно строить предположения о том, на каком языке говорит экспедиция, опираясь на имена. Ровно с таким же успехом она может быть русско-, китайско-, франко- или эсперантоязычной. Или болтать на какой-нибудь космолингве.
Да и насчет "ты" и "вы" в английском - там порядок слов имеет значение.

Отредактировано - Автор 2 09 Дек 2010 18:57:01

Автор 2
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  19:00:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На этом я участие в обсуждении заканчиваю.
Falcony, НикитА, Eki-Ra, LOKI, Лиандра, Ветка, dokont - спасибо за высказанные мнения. А первой тройке - еще и за защиту/поддержку

Отредактировано - Автор 2 09 Дек 2010 19:02:49

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  20:46:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

Eki-Ra, фокус в том, что формулировка темы отрицает любой состоявшийся контакт.

А что, на контакте свет клином сошёлся? Без контакта фантазировать о встрече с чужим разумом нельзя? Надо было тему расширить до "Встреча и последующее общение с внеземным разумом"?

Но это я вообще теоретически удивляюсь. На деле же тема вза-и-мо-по-ни-ма-ние отрицает, а не контакт как таковой. Я вас загнал в жёсткие рамки? Ха! Сами себя загнали.


Но ситуация такова. что только слово Eki-Ra решает - соответствует рассказ теме или нет. Все прочие подобной возможности, увы, лишены. А это не правильно.

А вот это, уж извините, чушь. Причём, обидная.
Да, я решаю соответствует ли рассказ теме или нет. Но, уж позвольте, за себя решаю. И буду решать. Но я, как верно заметил Falcony, не конкурсная комиссия, и в своих решениях воли имею не более, чем другие.

Если для кого-то тема сложновата, то это, уж извините, беда "некоторых авторов", а не моя. С такими претензиями - к зеркалам.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 09 Дек 2010 20:51:25

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 09 Дек 2010 :  22:19:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Автор 2 пишет:



На этом я участие в обсуждении заканчиваю.
Falcony, НикитА, Eki-Ra, LOKI, Лиандра, Ветка, dokont - спасибо за высказанные мнения. А первой тройке - еще и за защиту/поддержку

Не за что, Денис. Не за что.

Как говорится - автор пиши ещё L)

А мы уж постоим за объективность всей нашей субъективностью, так сказать L)

dokont пишет:



Есть ещё одна штука. Имена Мак, Стью и Олли наталкивают на мысль, что экспедиция англоязычная. Если так, то транслятор и "ты", и "вы" переводил бы одинаково, так как в английском языке нет такого разделения. "You" - и точка. Англичанин не поймёт фразы "А ты мне не тыкай". Тут на форуме есть переводчики. Если я не прав, меня поправят. Надеюсь.

Ну не знаю насчет имен...

А вот насчет Вы - я уж рассказ слегка подзабыл

А перечитывать - лень

Но вроде бы когда употребляется Вы, то имеется ввиду группа людей, то бишь - множественне число.

В русском языке для Вы две формы ведь:

1. Вы - как и 2-е лицо ед. Ты, но официальный вариант и типо веждивый L) ;

2. Вы - 2-е лицо мн. ;



dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 10 Дек 2010 :  06:56:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
dokont
А вот это, уж извините, чушь. Причём, обидная.

Лишь бы обижаться.
Совершенно нормальная практика для любой темы: кроме автора, никто не может разъяснить спорные вопросы, когда тема либо не достаточно понятна, либо трактуется неоднозначно. Только автор знает, чего именно он от темы хотел, и потому его слово при разногласиях будет решающим. Мы имеем как раз такой случай. Надеюсь, что ваши разъяснения о расширенной трактовке темы помогут авторам ускорить подачу текстов на конкурс.

Не хамите, да не хамимы будете!

Falcony
Смотритель



2707 сообщений
Послано - 14 Дек 2010 :  00:28:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Итак, Автор3 и Контактов не будет 2: Цель жизни



А вот, кстати, и он. Точнее они. Космобрандеры малоизвестной цивилизации. Их тоже много. Не так много, как флаеров, но тоже очень много. Если флаеры видны на голографии как яркие микроточки, то эти выглядят мельчайшими звёздочками – они светятся благодаря своему защитному полю.

Как это? Если герои смотрят на голограмму, причем тут свет защитных полей флаеров?

И на фига "голография"?

Для красного словца?

Когда волна разделяется делителем на две части - часть отражается от отражателя и затем идет на фото матрицу, вторая часть отражается от объекта и тоже попадает фото матрицу - вот из разницы этих пришедших волн и можно составить голографическое изображение объекта.

Но в космосе негде повесить отражатель

Поэтому принцип голографии для получения изображения не будет работать

А вот радар, сканирование радаром или радиотомография - это допустимо

В остальном...

Идея в рассказе, конечно, есть - да

Но не впечатляет из-за неправдоподобного окружения

С научнообразностью - туго

Интриги почти нет

Героев нет, полтора персонажа

Аморфный генерал

Сферический каркающий пришелец со своеобразным цветом кожи и стандарным набром конечностей

Неубедительные чужие получились...

С японских камикадзе списанные

И теме соответсует, но довольно условно

В общем, Автор3 - за попытку зачет тебе

Но попробуй лучше придумать что-то еще, может второй расскз лучше получится.




Отредактировано - Falcony 14 Дек 2010 00:36:58

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Дек 2010 :  03:09:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И нафиг нужна первая часть названия, выданная за цифрой "2"? Произведение как-то должно коррелировать с одноимённым рассказом (ура Яндексу!) Ильи Иосифовича Варшавского?

О-хо-хо... "Многоуровневая и многослойная структура стационарных автоматических фортов - оборона внешней защитной линии звёздной системы". Уже весело. Пусть автор на досуге попробует хотя бы приблизительно прикинуть сколько "фортов" нужно, чтобы даже в одну-единственную (не многослойную) "линию" оборонить "звёздную систему". А потом мы вместе посмеёмся над полной бессмысленностью создания подобной космической обороны.

Всё остальное - в том же духе. "Традиционно-стандартные" гуманоиды с надуманными, но подозрительно человекообразными моралью, государственностью и прочей пропагандой. Цивилизация Самоубийц с не впечатляющей техникой и вялым техническим прогрессом, но при этом - с межзвёздными кораблями, абсолютной защитой и страшным-престрашным Лучом Смерти.

Всё это, пожалуй, походило бы на гротеск, если бы не излагалось с убийственной серьёзностью и обилием "научных терминов", выдаваемых в сочетании с обычным кондовым канцеляритом.

...а потом рассказ вдруг кончился.

И я, к сожалению, вынужден констатировать: это не рассказ. В лучшем случае, кусок рассказа. Завязка, фабула... всё. Ни кульминации, ни развязки. Текст без конца и ни о чём.
И зачем он был нам показан - совершенно непонятно.

А ещё, наверное, покажусь занудой, но всё же замечу, что теме конкурса это творение соответствует, мягко говоря, весьма формально.

Сильно подозреваю, что автор мне известен.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 14 Дек 2010 03:40:00

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Конкурс рассказов - Не понимаю тебя, человек - Обсуждение"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design